mercoledì 14 marzo 2012

Tracce di M5S nell'urina degli schizofrenici

Ciao, onde evitare accuse infondate e di poca professionalità, in questo piccolo saggio satirico ho stillato una bibliografia accurata che potrete consultare tranquillamente alla fine del articolo. Puoi uscire anche tu dalla malattia M5S. Grazie.

Grillo-Ida-Magli-M5S-Rimini-Forza-Nuova
Nell'urina degli schizofrenici - o delle persone affette da qualche sintomo di malattia psichiatrica - sovente trovano sostanze come la dimetoxifeniletilamina, che possiede una struttura chimica da inserire tra quella dell'adrenalina e la mescalina. Tutto ciò è parecchio curioso se pensiamo che sostanze molto simili vengono trovate nell'urina di chi ha assunto LSD. Il che significa che entrambi hanno un cervello che produce le medesime sostanze. Sia che assumano acidi lisergici, sia che abbiano una forma di schizofrenia.

Il motivo è semplice: a livello tecnico droghe come il LSD non fanno altro che bloccare un enzima nel cervello che, a sua volta, vieta a quest'ultimo di produrre le sostanze allucinogene - serotonina - in eccesso. In altre parole: le allucinazioni le produce il nostro stesso cervello, sono prodotti interni del nostro corpo. Gli allucinogeni non fanno altro che spianare la strada all'ipotalamo affinché questo raggiunga quello gnomo lì, che mi guarda in modo inquietante e si tocca nelle parti basse da quando ho iniziato a scrivere questo post.

Ora, mentre scrivo queste righe, non posso fare a meno di pensare a Beppe Grillo, Ida Magli e il M5S (una droga potentissima). Io immagino che grazie al loro movimento queste persone abbiano l'ipotalamo tutto libero di produrre quella sostanza che tanto mi intriga.

Altrimenti, non capisco come sia possibile che Grillo dia luogo sul suo blog, nella sezione "Passaparola" a una persona che nel 2001, con molta certezza, scrisse che:
«L'Europa in cui siamo costretti a vivere è un'Europa profondamente comunista, livellata verso il basso, che impedisce lo sviluppo delle singole nazioni.» (da La Padania, 20 febbraio 2001)

Inoltre è evidente che l'ipotalamo di Ida Magli aveva la strada molto spianata dal M5S quando, poco fa sul blog di grillo, disse cose come queste:
«Sono tutte donne le insegnanti, dalle elementari ormai fino a tutto il liceo, questo che significa? Che i maschi se ne sono scappati dalla scuola, [...] nessun maschio desidera insegnare nelle scuole. Questo cosa significa? 1) che i ragazzi non hanno una figura di riferimento maschile che è importantissima, [...] Che immagine di maschio hanno che sono tutte insegnanti di sesso femminile? C’è un problema psicologico di mancanza di un’immagine di riferimento maschile e questo è gravissimo perché lo si vede, la nostra società è una società femminea, con tutti i vantaggi che ci possono essere a avere una società femminea, però è meglio la virilità quando si tratta di combattere e qui nessuno vuole combattere perché le donne non sono fatte per combattere! ! Quindi la scuola è molto peggiorata. Poi naturalmente si dice sempre che gli italiani non capiscono la matematica, per forza, quando mai le donne hanno prodotto fisiche matematiche, se ne contano 3 sulle dita…»

La società femminea minaccia la civiltà occidentale. Ma c'è di peggio. Nel dicembre 2008 questa signora ha "rimpianto" il fatto che l'Europa nazista e fascista fosse stata costretta a cancellare la sua identità per «abbracciare totalmente il modello ebraico».

Non so se mi spiego, ma la faccenda è grave. Sarebbe come se un giorno Dario Fo dicesse "oh povero Adolf, costretto a spararsi solo perché la pensava in modo diverso da noi".

dario-fo-grillo
Dario Fo mentre legge questo post. E ride.

Rimini, Voltaire e Forza Nuova

Lo scorso fine settimana, ho assistito con piacere ad una contro-manifestazione a Santarcangelo di Romagna. Sostanzialmente i ragazzi di Forza Nuova si presentarono sotto la lapide di Rino Molari, partigiano vittima del fascismo, per sventolare la loro merda. Ma allo stesso tempo i ragazzi dell'ANPI si sono presentati per far notare il controsenso della cosa. Se volete sapere come è finita per FN potete leggerlo sul blog Campagna No Nazi in my Town. (gli abitanti del posto li hanno rovesciato due secchiate di acqua e verso le 18 sono andati via con "Bella Ciao" come colonna sonora).

Ho scoperto in seguito che avevano già manifestato a Rimini, e in quell'occasione il consigliere regionale del M5S ha difeso il loro diritto a manifestare. Mentre Beppe Grillo scrisse addirittura un post, argomentando la difesa a Forza Nuova in questo modo:

«Voler sostituire la legge con una delibera comunale, come è avvenuto a Rimini, per proibire la piazza a Forza Nuova oggi, e magari domani a chiunque altro, è contro la democrazia. Voltaire disse "Disapprovo quello che dite, ma difenderò fino alla morte il vostro diritto di dirlo"...»


Ci risiamo, il falso Voltaire e la boiata del «darò la vita perché tu possa dire cose razziste, antisemite e via discorrendo». Ma secondo voi, qualcuno sano di mente potrebbe dare la vita affinché certi soggetti d'estrema destra possano dire la loro? No. E se Voltaire l'avesse fatto sarebbe stato quasi meglio, per l'allegria di Rousseau, a cui giustamente stava sul cazzo l'intellettuale da salotto che scriveva il Candido mentre i suoi amici rischiavano la vita per pubblicare l'Encyclopédie.

Siamo chiari, il Joker mi sta simpatico, ma ve l'immaginate cosa sarebbe successo se Batman avesse dato ascolto a quel coglione di Robin? "Joker, non sono d'accordo con te, ma darei la vita perché tu possa andare in giro a dire che mi vuoi morto, e che vuoi vedere morire tutti noi, e che vuoi scoparti Alfred, così per gioco, e finché non lo farai non ti darò la caccia".

La frase che Robin cita e attribuisce a Voltaire ha una falla. Veicola lo stesso pensiero buonista che fa si che Grillo dia luogo a Ida Magli nel suo blog, ed è lo stesso pensiero qualunquista - trattato già nel post Fasci di Movimento - che lascia manifestare i militanti di Forza Nuova e li permette di sbandierare la loro propaganda nelle strade.

- e perché non possono manifestare anche loro, Coniglio? non ha per caso diritto la destra estrema di manifestare purché non facciano del male a nessuno? -
- Capisco, ma pensaci su, se li lasci manifestare e anche proporsi a elezioni democratiche: se/quando vinceranno e applicheranno i loro modi e idee, prova tu a manifestare come hai permesso loro. E poi vediamo, se ti va male mi occuperò io di pulire le tue budella per terra quando sarai morto. -


La domanda che dovremo farci è: possiamo essere tolleranti con una ideologia che parte da un presupposto intollerante, secondo cui la sua idea è più valida della tua? Se dopo aver ragionatoci su converrete che la risposta è un "" allora vi prego date anche a me un po' di M5S, perché voglio anch'io farmi i trip di Ida e Grillo.

Sapete, io in fondo invidio Beppe. Ogni volta che gli vedo fare quegli occhioni grossi da svitato, ogni volta che scrive quelle cose dico: ma come si fa? Nel senso, usa qualcosa o gli vengono in modo naturale questi viaggi?

Grillo-delirio

Ovviamente chiariamo un punto fondamentale: le mie sono mere considerazioni ipotetiche senza un vero riscontro scientifico. Pareri. C'è solo un modo per corroborare la tesi.

Portatemi una boccetta del suo piscio.

Davvero, riflettiamoci insieme. Per Grillo, passare da Travaglio a Ida Magli è cambiare parere radicalmente. Un bel sintomo. Considerando che Travaglio è una persona filo-israeliana, e che Ida Magli combatte contro L'Europa del "progetto ebraico", chiedere l'analisi dell'urina di Grillo mi sembra legittimo e auspicabile. E già che ci siamo voglio un baratolo di piscio di Ida. Per avere certezze, per avvicinarmi alla verità.

Lasciamo perdere i fanatici di Grillo che nei commenti prima osannavano Travaglio e ora osannano la signora Magli allo stesso modo. Anzi, la cieca ammirazione dei fan, per due persone così diverse, mi fa pensare che - ipoteticamente - Grillo potrebbe produrre la sostanza M5S tramite il suo corpo, e somministrarne ai suoi fan ingenti quantità di essa per via orale, pisciandoli in bocca. Da qui l'origine della setta Movimento 5 Stelle, che assieme al "Popolo del Web" sperpera idee di merda in testa alla gente.

Certo, è tutto da dimostrare empiricamente, se solo avesi un campione.



Bibliografia:
- Issac Asimov, Nueva Guía de la Ciencia, Plaza & Janés Editores SA, Barcelona, Ottobre 1998. In particolare la pagine: pp. 1094 - 1095; (il nome del libro in italiano è Il Libro di Biologia, Mondadori, 1987.) 
- Alfio Squillaci, Voltaire non ha mai detto: «Non sono d’accordo con quello che dici, ma darei la vita perché tu lo possa dire», 16 gennaio 2009 
- Saverio Ferrari, Forza Nuova, la sua natura fascista sentenziata dalla Cassazione. Il Manifesto, 14 Gennaio 2012.
- Ida Magli, Il progetto Ebraico, ItalianiLiberi.it, 17 dicembre 2008. Wikiquote di Ida Magli
- Ida Magli, Occupazione Tedesca, Passaparola - Il Blog di Beppe Grillo, 5 Marzo 2012.
- Beppe Grillo, Il diritto di Dirlo, Blog di Beppe Grillo, 7 Febbraio 2012.
- Gina Ford, Il Primo Anno del Mio Bambino, TEA - Tascabili degli Editori Associali, Milano, Settembre 2009. 

73 commenti:

  1. Se vuoi farmi credere che basta visitare il sito del M5S per dare di matto allora sappi che MHUAHUAAHUHU!

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    1. :O! dici che è tramite il sito stesso che uno assume un po' di M5S??

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    2. Non so come diavolo facciano ma funziona MUAHHAUHAHA!

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  2. Penso che ormai la frase di Voltaire sia una delle più abusate (e fraintese) nel cosmo. Insieme ad altre (vedi la famosa citazione pasoliniana all'asta di segugio sui poliziotti), ci sarebbe da farci un post.

    Anche perché questi fraintendimenti sono le classiche premesse sbagliate di un sillogismo che su un piano logico appare corretto. Per questo son terreno fertile per i boccaloni: colpiti dalla logica elementare di certi ragionamenti non ci si chiede se le premesse fondanti siano valide o vere.

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    1. Sì, ma il bello è che veramente Voltaire non ha mai detto quella frase, lo trovi nelle fonti.

      Il punto secondo me, per seguire il tuo ragionamento, è colpire alla basse le premesse, tra cui citazioni come quella.

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  3. Almeno lei ha l'anagrafe dalla sua, per giustificare quello che dice.
    Un po'come Napolitano: tutto cio'che dice é giusto, solo perché vecchio = saggio e rispettabile.

    M5S il nuovo che avanza ... tolti tutti i lati positivi del "nuovo".

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  4. Ottimo post, giusto un appunto da correggere: "prova tu a manifestare come LI hai permesso di fare" è scorretto!
    Vai coniglio

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    1. Grazie, ora vedo di correggere, nonostante il rincoglionimento mattutino. ;)

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  5. Mi spiace, Santiago, questa volta hai fatto un pastrocchio :)

    Il post è simpatico, regge il ritmo fino in fondo, e le affermazioni sono secondo me giuste, ma le hai argomentate in maniera un po' grossolana, il che ti espone a molteplici strategie dialettiche atte a demolire il nocciolo della questione: il sito beppegrillo.it è un covo di fanboy della peggior specie.

    Come al solito, divido la critica in punti:

    1. neurologia/neurofisiologia: immagino non sia il tuo campo di studi :)

    2. faccette nere: mi pento per quel che sto per scrivere, perché sembra una manovra alla Pansa e perché già all'epoca giurai di non dar più ragione ai fascisti - in nessun modo: qualche mese fa, a Parma, l'Associazione nazionale famiglie dei caduti e dispersi della RSI fece piazzare una lapide commemorativa dei propri familiari nel cimitero.
    Grande sdegno e rivolta da parte della Sinistra Antagonista e della Parma Antifascista!
    Venne organizzata una marcia di protesta, un ragazzo andò addirittura a buttare giù la lapide, fermandosi con grande coraggio (!) a farsi identificare dalla polizia perché "era suo dovere civico" o puttanate del genere.
    Il mio punto di vista è che fin da quando la scimmia ha perso un po' di peli per diventare uomo la celebrazione, nelle maniere più varie, del defunto ha sempre fatto parte della sua cultura, e che il rispetto di questa tradizione sia sacro, da un punto di vista antropologico più che religioso.
    La naturale conseguenza di quel che scrivo è che la saggezza spesso manca sia nei "fascisti" che negli antifascisti, quando diventano fanboy (fin troppo spesso), e gli stronzi abbondano in questi ambienti. Molto più concentrati fra i "fascisti": è intrinseco alla loro ideologia.

    3. boiate volteriane: francamente, nemmeno io darei la vita perché qualsiasi ubriacone (tu compreso, Santiago! :) possa dire quel che gli pare. Però non mi sforzo nemmeno di far star zitta la gente: finché si tratta di dare aria alla bocca, nessun problema. Però deve essere più che disponibile a pagare in qualsiasi modo io, o una folla inferocita, desideri le conseguenze delle sue parole.
    Ti dirò di più: in un sistema democratico funzionante, che necessita di un sistema di istruzione funzionante, io farei tranquillamente partecipare i fascisti alle elezioni (ma perché adesso, che succede? Mafiosi, fascisti, puttane. Neanche durante la Roma imperiale c'era tanta varietà fra i Senatori - e Caligola voleva nominare il suo cavallo). Purtroppo siamo arrivati a un cortocirtuito logico, perché in nel sistema di istruzione ideale i "fascisti" non verrebbero prodotti o, anche se per caso succedesse, prenderebbero meno voti di Gabry Ponte.

    4. TraMagli: qui sei stato, pur con buone intenzioni, scorretto. Sai bene che il progetto Ebraico citato dalla Magli e lo Stato Ebraico di Israele, tanto caro a Travaglio, hanno in comune solo un aggettivo. E che Travaglio non tira perché è filoisraeliano, ma perché è un ottimo cronista giudiziario, a tratti un buon satiro, che commette grosse ingenuità quando allarga i suoi orizzonti e parla, ad esempio, di etica.


    Insomma, bella la cornice e le premesse, deboli le argomentazioni. Non è questo il Coniglio che mi fa sognare ;)

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    1. Dunque, innanzitutto: no, il test a medicina è qualcosa di infattibile per me, quindi non ci ho neanche provato :) ma le considerazioni sul LSD e altre sostanze si trovano veramente sul libro di Asimov che ho citato. L'ho spiegato terra a terra, ma è descritto in modo molto accurato.

      Sulla libertà di parola al fascismo:
      Sono per la libertà di parola, e per il buon senso, contro il fanatismo. Ed è per questo che si dovrebbero analizzare i casi uno per uno. Insomma il fattore "dipende" è sempre presente.

      Non sono informato al riguardo, ma non trovo illegittimo commemorare un morto anche se fascista. O meglio, non andrei mai a buttare giù la lapide di Mussolini, perché è un pezzo di storia. Scomoda, ma va lasciata. Sarebbe come voler togliere il periodo fascista dall'insegnamento scolastico perché siamo tutti antifascisti. No. Nessuno, almeno non le persone che conosco, vogliono questo. E non mi piacerebbe impedire a chi vuole di offrire omaggio al Duce nella sua tomba. Mi fanno schifo, ma che facciano pure se vogliono solo commemorarlo.

      Il mio discorso è generale solo in un punto. Quando dico che: se - molto ipoteticamente - vincessero elezioni democratiche, in futuro non potremmo manifestare ed esprimere la libertà di parola che noi vogliamo lasciare ora a loro.

      Certo, oltre all'argomentazione "tanto non vincerebbero mai" - che per versi condivido ma resta sempre il dubbio-, il concetto non regge lo stesso.

      Quel che sostengo è: se tu lasci fare a un fascista, quando/se poi lui otterrà il potere - anche per vie democratiche - non avrai lo stesso tratto.

      Quel che tu chiami cortocircuito logico è valido se parti dalla premessa che il fascismo sia un sistema politico o una idea politica.

      È qui che forse differiscono i nostri pareri, perché semplicemente, per me, il fascismo è solo barbarie. Non ha una idea. (non che voglia "idee" fisse, no) Ma è semplicemente pragmatismo, azione. È una modalità di raggiungere il potere, non una base di pensiero. Nonostante, per il senso comune, rientri nelle "ideologie politiche". Lo metto in discussione, per un partito che fece del "non avere idee" la sua filosofia trainante. (e abbiamo visto com'è finita).

      Non mi piacciono gli estremismi, ne sto lontano. Ma il comunismo, il liberalismo, il socialismo, ecc, sono sistemi politici. Sono le persone che si estremizzano, purtroppo. E concordo nel dire che i fanatici di sinistra siano come i fascisti, i fanboys sono tutti uguali. Il punto è che non ci sono "fascisti moderati", perché il fascismo non ha elementi per definirsi moderato. Hai mai conosciuto un "fascista moderato"?

      Ma, detto ciò. Il mio discorso è generale solo in quel punto.

      Come dicevo prima, "dipende", e in questo caso: A Rimini, gli integranti di Forza Nuova attivi sul territorio, gli stessi che sono stati difesi dal M5S per poter manifestare, hanno una sentenza di secondo grado per eversione, in parole povere: li hanno beccati mentre stavano cercando di bruciare un centro sociale, con coltelli e altro materiale addosso. Trovi i dettagli nelle fonti. Al che mi sembra, intanto, estremamente comprensibile, e poi legittimo protestare e non voler vedere manifestare persone che hanno già dimostrato di essere violente e fatto allusioni di appartenere al fascismo. Soprattutto se chiedono di sbandierare sotto alla lapide commemorativa di un partigiano vittima del fascismo. Mi sembra una provocazione e basta.

      La vera punizione sarebbe lasciarli fare ignorandoli, che tutti gli ignorino e non prendano i loro volantini. Sarebbe bello, anche un po' ottimista per alcuni. Posso solo dirti che godevano di essere contestati, godevano nel sentirsi censurati. Questo è un circolo vizioso, poi possono dire di essere censurati e cercare il dialogo. Parecchio viscido se pensi che quando nessuno li vede fanno punizioni punitive.

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    2. PS: Ida Magli è a dir poco oscena. Ma attento, non ho detto che Travaglio tira perché è filo-israeliano, e non ho messo in antitesi i due personaggi solo per i titoli dei loro lavoro, ma per il contenuto di quel che dicono. Concordo pure sul fatto che Travaglio sia un bravo satiro. A mio parere ultimamente fa solo quello.

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    3. Non sono riuscito a spiegarmi a dovere :)

      Partiamo da presupposti identici: "fascismo", inteso come sistema politico, non esiste.
      "Fascismo" è, a mio parere, "io comando, tu esegui". Con qualche "valore" attorno, la maggior parte dei quali esula completamente dalla mia personalissima cerchia di principi.
      No, non conosco un fascista "moderato" (ma cosa c'è da "moderare"?).

      Non conosco nemmeno un fascista intelligente e che abbia studiato con attenzione - e da qui parte il mio discorso: "un sistema democratico e di istruzione funzionante" non dovrebbe produrre dei fascisti. O, anche nel caso più remoto in cui ne venissero fuori poche manciate, tutto il resto della popolazione dovrebbe essere adeguatamente vaccinata per spernacchiarli ad ogni apparizione pubblica.

      Purtroppo il nostro non è un buon sistema: vengono prodotti idioti in gran quantità, e questi idioti vanno a votare, e quando votano sono in balia di slogan e minchiate. E, in questo senso, purtroppo non sono così convinto del fatto che "non vincerebbero mai".

      In quest'ottica (che è quella giusta: guardiamo alla realtà, non a Utopia) tu hai completamente ragione.
      Se ci fosse un po' più di raziocinio - e se il voto fosse una competenza, non un diritto - non avrei nessun timore a far partecipare un fascista alle elezioni.


      Quel che è successo a Rimini è magnifico, e rispecchia esattamente quel che dovrebbe accadere nel paese ideale - cuscinetto di polizia escluso: quattro stronzi vanno a manifestare il loro essere stronzi, il resto della popolazione li piglia a secchiate d'acqua e li rispedisce nella fogna dove meritano di stare.

      Probabilmente manca qualcosa, ma spero di aver chiarito quel che mi premeva.

      P.S:
      "no, il test a medicina è qualcosa di infattibile per me, quindi non ci ho neanche provato"

      è una cazzata grossa come una casa. La verità è che sei solo un Coniglio :)

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    4. Per come la vedo io, però, Enrico, il fascismo è qualcosa di un po' diverso. Il fascismo non è "io comando, tu esegui", è "tu comanda, noi eseguiamo": un capo che da ordini e pretende di essere obbedito c'è in ogni dittatura, la caratteristica di un fascista è che volontariamente cerca un capo da seguire ed è ben felice di smettere di pensare per poter "credere, obbedire, combattere" in suo nome.
      Per questo, a mio parere, il fascismo può diffondersi anche tra i più colti (anche se con più difficoltà), è sufficiente che ci si stanchi di pensare e di dover prendere decisioni e si chieda che qualcuno lo faccia al posto nostro. Obbedire è molto più facile.

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    5. Io in generale la vedo più come Enrico. Nutro speranze che il fascismo sia qualcosa che non dovrebbe comparire in un sistema, per così dire, fatto per il verso. E trovo anch'io che in una società in cui i cittadini abbiano senso civico e siano istruiti, sopratutto in storia, partiti fascisti non vincerebbero mai.

      Però è anche vero che di fascisti intelligenti forse ce ne sono stati. Il Nazismo, e la modalità con la quale era organizzata la Gestapo e le SS, non erano per niente alla boia del cane. Qui si rispecchia appunto quel che dice Notturno, ovvero - per dirla con Jack London - Uno stato simile al Tallone di Ferro che lavora in modo pienamente burocratico. Una macchina, non a caso usavano questo termine, macchina, di sterminio di massa.


      @Enrico
      A dirla tutta sull'università non c'entrava la paura, qui subentra la mia natura fancazzista. Manco morto restavo sotto i libri per 10 anni, impensabile :D

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    6. @Notturno: hai ragione, la tua descrizione è molto più calzante della mia, grazie :)

      @Santiago
      Grazie per la segnalazione de Il Tallone di Ferro, non conoscevo.
      Per quanto riguarda il Nazismo, secondo me esiste un'altra differenza sostanziale: esso aveva delle basi ideologiche, addirittura comprensibili - per quanto aberranti.
      Immaginandomi un tedesco, magari un intellettuale, dell'inizio del ventesimo secolo, molto probabilmente sarei stato nazional-socialista anch'io: diamine, la mia Nazione è almeno 15-20 anni in anticipo su ogni altra per quel che riguarda arte, cultura, tecnologia e industria, è evidente che siamo i migliori, e che abbiamo il diritto e il dovere a portare tutto questo all'Europa!
      Testimone di ciò è anche la classe dirigente nazista, dotata di una tempra morale superiore a quella di qualsiasi altra dittatura. Ne sono testimoni i suicidi di massa, il "meglio morti che in un mondo non nazista".

      Per quanto riguarda l'Università volevo solo giocare col tuo pseudonimo, scusami se sono risultato offensivo :) e ribadisco che il test d'ingresso non è un problema, sul resto posso darti ragione :P

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    7. @Enrico
      avevo capito che era un gioco di parole con lo pseudonimo, nessuna offesa figurati :)

      Sul Tallone di Ferro, se ti interessa ne ho parlato qui
      http://anonimoconiglio.blogspot.com/2011/10/cogito-ergo-15ott-indignati-dovete.html

      Riguardo al Nazismo è vero che aveva basi ideologiche più solide, o almeno c'era un "percorso" che "giustificava" quel che facevano, infatti Hitler usò una metodologia fascista, ma il Mein Kampf gli permise di dare uno stampo ideologico alla sua crociata.

      La questione interessante è quella del compito commissionato. La solita scusa che usavano i soldati nazisti. "Io ubbidivo solo agli ordini". Adolf Eichmann è un chiaro esempio (anche se ora alcuni dicono che la tesi de La Banalità del Male non sia esatta perché Eichmann ha fatto finta o era rincoglionito)

      Fatto sta che a grande scala il sistema estremamente burocratico ha pulito le coscienze di chi agiva. Nessuno si sarebbe aspettato sino a che punto.

      Per dimostrare tale tesi anni fa fecero un esperimento in Stati Uniti che sono riuscito a trovare descritto in questo blog:

      - http://pierobocchiaro.blogspot.com/2011/01/psicologia-del-male-il-malvagio-che-e.html

      cito il post:

      "Il 7 agosto '61 lo psicologo Stanley Milgram realizzò un esperimento scientifico, reclutando alcune cavie: persone normali di diverso carattere e varia estrazione sociale. Queste, assunto il ruolo di insegnante, avevano il compito di verificare la capacità di apprendimento di un (finto) allievo: gli errori dovevano essere puniti con una (finta) scarica elettrica per ordine di un (finto) psicologo. L'esito fu sorprendente: nessuno dei partecipanti, quando seppe in cosa consisteva l'esperimento, si rifiutò di partecipare. Tutti, ovviamente ignari della finzione, arrivarono a impartire scosse assai alte, la maggior parte proseguì fino alla fine, anche di fronte all'estrema sofferenza dell'allievo. L'obbedienza all'autorità (insieme ad altri aspetti psicologici decisivi, come la sequenzialità dell'azione) prevale sul precetto morale di non fare del male."

      Le scosse elettriche erano finte, ma chi le effettuava dietro ordine non lo sapeva. Sostanzialmente hanno dato scosse altissime ad altre persone. Indipendentemente da ceto e livello di intelligenza "ubbidivano". Se non sbaglio trovi i video su youtube.

      Il fatto "pauroso" è che date le seguente premesse niente esclude che l'incubo potrebbe, a suo modo, tornare.

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    8. Tutto ciò è interessantissimo ed estremamente inquietante.
      Oltre a trovare delle notevoli analogie con quelli che somigliano a principi religiosi - al grido di "Deus Vult" si potrebbero compiere le peggiori atrocità - il brivido che mi percorre la schiena è dovuto al fatto che proprio la nostra società sta raggiungendo livelli di burocratizzazione impressionanti.
      Anche perché intrinseco a questo meccanismo c'è il substrato sia per la giustificazione personale ("sto solo eseguendo degli ordini") che per quella pubblica ("sta solo facendo il suo lavoro").

      Mi hai dato dei notevoli spunti di approfondimento per quel che riguarda uno dei dilemmi che mi accompagnano diversi anni, la "psicologia del campo di sterminio".
      Grazie.

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    9. Alessandra16/03/12, 22:44

      è stato piacevolissimo leggere questa discussione e vedere che ci sono ancora persone in grado di pensare e argomentare, senza saltare da un luogo comune ad un altro, senza riempire l'aria di asfissianti banalità
      complimenti al vostro intelletto, davvero :)

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    10. Grazie a voi, come ho twittato l'altro giorno, questo è uno di quei casi in cui i commenti sono più interessanti del post :)

      @Enrico
      se ti interessa ti consiglio anche di dare un'occhiata a Philip Zimbardo, che ha fatto studi in psicologia sociale. E poi qualunque cosa abbia a che fare con la rama di storia chiamata "Storia sociale". Uno dei libri più conosciuti che tratta del caso Eichmann è La Banalità del Male.

      "proprio la nostra società sta raggiungendo livelli di burocratizzazione impressionanti. Anche perché intrinseco a questo meccanismo c'è il substrato sia per la giustificazione personale ("sto solo eseguendo degli ordini") che per quella pubblica ("sta solo facendo il suo lavoro")."

      Esatto. E tutto ciò è anche collegato al pragmatismo dei sistemi burocratici. Basta pensare a tutti quei richiami del "noi siamo il partito del fare, loro sono il partito delle chiacchiere", che guarda a caso faceva sempre il PDL e la Lega. Ed è un richiamo di idee fasciste, perché sembra voler mettere in secondo piano il pensiero che dovrebbe venire prima del fare. Il pensiero viene abbassato al livello di "chiacchiere", mentre il "fare" viene elevato al sommo obbiettivo.

      Per tornare indietro a quel che dicevi prima, sull'educazione, basti pensare a come è conformato il sistema scolastico oggi. Tutto incentrato su una valutazione che premia il sapere nozionistico e non un sapere di ampie vedute. Ho avuto molti professori che volevano solo sapere la lezioncina a memoria e non farti ragionare, perché si sa, il lavoro maieutico e socratico del farti ragionare è molto più impegnativo, meglio imparare la nozione a memoria. Tutto ciò fa parte di una burocratizzazione nel pensiero, che è quella più pericolosa.

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    11. A proposito di esperimenti simili a quello di Milgram (quante ore di dibattiti in facoltà... :) ),mi permetto di segnalare quello della "Terza Onda" condotto in un liceo americano:

      http://it.wikipedia.org/wiki/La_Terza_Onda

      ....e quello di Philip Zimbardo alla prigione carceraria di Stanford,riassunto nel saggio "L'effetto Lucifero" (e nel film "The experiment"...che pero vi sconsiglio:è una vera smitragliata nelle palle):

      http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_carcerario_di_Stanford

      Il post è veramente molto molto interessante,grazie :)

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    12. Una piccola digressione, scusatemi se disturbo.

      Quello che voi chiamate fascismo è totalitarismo.
      Il fascismo è un fenomeno storico molto complesso, con molte anime: identificarlo con il totalitarismo o con il mussolinismo è debole e molto pericoloso, quasi come identificarlo con FN.

      Inoltre se non avete mai sentito parlare di fascismo moderato provate a cercare - magari su un libro di De Felice, grande storico senza giudizio - qualcosa, ad esempio, sulle figure di Dino Grandi, Emilio De Bono, Italo Balbo, Galeazzo Ciano, Enrico Caviglia, Arturo Michelini, Carlo Borsani...
      Sesso dei protagonisti di quegli anni abbiamo solo le immagini ufficiali che la dittatura ci ha presentato, in una parola: allineati con Mussolini.

      In realtà - sopratutto i primi quattro, ed il mondo che li circondava - hanno rappresentato un'idea (e spesso una realtà) del fascismo molto diversa da quella che avete.

      Sia chiara una cosa: non sto parlando di politica ma di Storia, e forse è meglio conoscerla prima di emettere giudizi un po' 'a vanvera' :D

      Scusate ancora l'intrusione, spero comunque di aver dato qualche spunto utile e di non essere risultato semplicemente come polemico :)

      Ciao.

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    13. Rispondo brevemente, magari si avrà modo di approfondire in seguito:

      1. Mi spaventa moltissimo la definizione di "storico senza giudizio". Tutti hanno un giudizio e tutto lo studio della Storia è, per certi versi, revisionista.
      Ci sono storici onesti che ammettono questo "limite" e, dichiarato il loro "punto di vista", procedono con la loro analisi, che può essere più o meno condivisibile ma comunque criticabile.
      Ci sono storici meno onesti che si pongono sopra le parti, giudici che nessuno ha mai richiesto, i quali si rendono "inattaccabili" proprio in virtù del loro "non aver nessuno schieramento". Operazioni che io ritengo particolarmente fastidiose e che, nel tentativo di distribuire equamente i colpi, spesso risultano notevolmente sperequanti, proprio perché le responsabilità sono, inevitabilmente, diverse. Una Storia del genere, spesso, manca di storicismo.
      A me non piace la storia dei De Felice, così come non mi piace quella dei Pansa.

      2. Spero di non offendere se dico che, forse con l'eccezione di Balbo, hai citato una lunga serie di ruffiani ed opportunisti della peggior specie. Personaggi di indubbio valore intellettuale, che probabilmente sarebbero riusciti ad arrivare dove sono arrivati anche senza il fascismo.

      In ogni caso, io non mi sento di riabilitare un movimento barbarico e uno dei periodi storici italiani in cui erano più negate le libertà basilari in virtù di qualche collaboratore e tecnico di governo "non fascista" e capace, anche perché spesso si è trattato di fare un passo avanti e due indietro: mi riferisco, ad esempio, al caso del prefetto Mori (e non me ne frega niente di quel che pensava Borsellino: il fascismo era più che connivente con la mafia).

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    14. @Carlo
      D'accordo sul dire che è Totalitarismo.
      Sul resto sono invece d'accordo per un cazzo.

      "Sia chiara una cosa: non sto parlando di politica ma di Storia, e forse è meglio conoscerla prima di emettere giudizi un po' 'a vanvera' :D"

      Non ho una laurea in storia, ma l'ho studiata abbastanza per poter dire che - sopratutto per quel che riguarda il ramo di Storia Sociale - non sto parlando a vanvera. Per me parlare a vanvera significa anche questo:

      "Il fascismo è un fenomeno storico molto complesso, con molte anime: identificarlo con il totalitarismo o con il mussolinismo è debole e molto pericoloso, quasi come identificarlo con FN."

      FN è fascismo. Loro stessi si rifanno alla prassi fascista, da cui deriva il totalitarismo. Dato che, il fascismo deriva da Mussolini. Quindi identificarli non mi sembra poi così pericoloso. Più pericoloso sarebbe cercare di smorzare i toni e parlare di fascismo moderato. L'ho scritto prima e lo ribadisco "il fascismo non ha elementi per definirsi moderato".

      Un conto è un'intellettuale, un imprenditore o una persona che per paura di rimetterci la vita aderisce al sistema politico del suo tempo per non avere beghe, ma poi svolge un compito e vive senza appoggiare quel che ha aderito formalmente. A volte moralmente e in modo intellettuale lavorano sul frangente opposto. Persone che sono nati in un contesto sociale e politico a cui non potevano sottrarsi facilmente.

      Ma io questo non lo definirei un fascista moderato. Fascista è chi si identifica con quella modalità di fare le cose, con quella prassi senza idee, e da quel tipo di etica io non trovo esista moderazione.

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  6. Bello il post, sì, ma la vera anima dell'intervento - come sempre - sono i commenti... anzi, le puntualizzazioni. Necessarie devo dire, perchè nessuno qui sa che un eventuale partito fascista in Italia non otterrebbe maggioranza nemmeno se fosse l'unica alternativa al PD, o che le teste di cazzo sono comunque tali e quindi"pericolose" sia che siano di destra che di sinistra.
    No vabbè, esco da sto blog sempre illuminata :D
    Eir

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    1. Io concordo sul dire che "tanto non vincerebbero", ma mi resta sempre il dubbio. Soprattutto vedendo i risultati della Lega Nord, che è arrivata in parlamento.

      Ora se per caso stai pensando quel che penso, la risposta è no, il piscio di Borghezio non c'è bisogno di analizzarlo.

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  7. Post divertente e piuttosto ben argomentato, ma io ho fatto di meglio...
    No, scherzo, però anche io ho scritto un paio di post su (contro) Beppe Grillo, più noiosi del tuo ma penso mi siano venuti bene ugualmente.
    Nel caso ti interessassero, sono:
    E ora salutate Pier Grillo da Arcore
    Beppe Grillo e il monopolio del dissenso

    Se invece non ti interessano, pazienza, io ne approfitto per farmi pubblicità.

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    1. Sei proprio uno spammone!!
      ma dopo se ho tempo ci do un'occhiata. Ciao.

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  8. ma va a cagare!

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    1. no caro, a pisciare, a pisciare.

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    2. la voglio anche io!!! speriamo solo non distrugga i neuroni...

      alèèèè, pisciamoci in bocca!

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  9. Ida Magli. Negli anni Settanta scriveva su "Noidonne" ed era femminista, poi ha insegnato Antropologia Culturale all' Università di Roma. Ricordo che l'Università di Roma non le riconfermò la cattedra (chi ha detto che le Università italiane non funzionano?) e lei accusò fantomatici "accademici marxisti" che le avrebbero tagliato le gambe. Bah. Adesso scrive su "Il Giornale" e "il Foglio": non era marxista, era molto peggio! Io continuo a confinare l'Antropologia Culturale nel vasto campo delle pseudo-scienze (molto pseudo e poco scienze). Quanto all'urina di Grillo, essa contiene una molecola molto pericolosa: la demagogia.

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  10. Oh partigiano...
    portami via...
    oh bella ciao, bella ciao, bella ciao ciao ciao

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  11. Nonostante sia pesante come quattro etti di linguine panna e salmone l'otto agosto, Enrico dice sante parole.

    E sì, la storia della serotonina non è proprio così :)

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  12. (Comunque gran bel post!)

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  13. Razzista fascista e antisemita, e "forzanuovista" insomma tutte queste cose che tu ritieni schifose, ce l'hai dentro per primo tu.
    Perchè la radice di tutte queste schifezze è il disprezzo per il pensiero diverso dal proprio.
    Tu hai in te molto più di tanti altri il germe che ha dato origine a queste aberrazioni, ed è sulle persone come te, intolleranti verso il pensiero non omologato, che si appoggiano tutti i totalitarismi.
    Quelli che la pensano come te devono fare davvero paura.

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    1. Cavolo, dici tute queste cose con una sicurezza. Mi fai venire dei dubbi, cazzo magari hai ragione!

      "Perchè la radice di tutte queste schifezze è il disprezzo per il pensiero diverso dal proprio."

      Io il pensiero altrui lo disprezzo ma lo rispetto. Lo metto alla pari. Questo non toglie che non si possa criticare. La mia argomentazione, però, è che il fascismo non sia un pensiero, ma una modalità vuota dell'agire. Barbarie. E se per te è un pensiero, allora prego, sono sempre disposto a sentire la tua dimostrazione/argomentazione.

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  14. Ciao,
    che intendi quando dici:
    "il falso Voltaire e la boiata del «darò la vita perché tu possa dire cose razziste, antisemite e via discorrendo»"
    In che senso "falso"?

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    1. Come ha detto Phoenix qui sotto, quella frase viene attribuita a Voltaire ma non ci sono reperti storici ne prove che l'abbia mai detta. Trovi informazioni al riguardo nelle fonti.

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    2. a little question, ma mi stai cancellando i commenti pian piano?

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    3. avevo superato i 120 tipo e ora sono sotto i 100, non vale, io mi impegno a dire stronzate apposta

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    4. e tu mi cancelli così i commenti

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    5. ma dove? che io ricordi non ti ho cancellato i commenti O.o

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    6. o sei tu o il contatore sfarfalla, visto che stavo sui 120 fino a qualche giorno fa XD

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    7. ah tu intendi il contatore!! non ci avevo fatto caso. Mi sa però che va a ritroso di un anno e basta, evidentemente è passato un anno da quando l'ho aggiungo (probabile) e ora inizia a escludere i vecchi commenti nei vecchi post. (bela merda, vedo se posso riparare)

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    8. ecco infatti vedi di sistemare o di cambiare contatore.

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    9. Avevo un vantaggio enorme su picchio e neoben e ora me li trovo così vicini

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    10. costringendomi a spammare per ridistanziarli ulteriormente

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  15. @laycastle
    che quella frase non è di Voltaire, ma gli è stata attribuita per errore (voluto o non voluto non lo so)

    @Marco Zorzi
    la libertà di pensiero, deve essere limitata da quella altrui, altrimenti non si può vivere in un ambiente formato da altri individui.
    Il disprezzo per chi travalica questi limiti, può essere esagerato, ma sicuramente non c'è del buono nell'interferire con una libertà altrui solo per essere noi stessi più liberi.

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    1. La libertà di pensiero non deve essere limitata per nulla; è la libertà di azione, l'espressione materiale del proprio pensiero, che è limitata dalla libertà altrui.

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    2. per i fascisti, purtroppo, il pensiero diventa azione... non è una frase così, ma il punto centrale della loro scarna teoria elaborata dal lecchino gentile che cercava consensi al suo capo (e rendere il fascismo non una accozzaglia di rivendicazioni tipo lega ma un corpus più o meno unitario... non ce l'ha fatta, ovvio!).

      quindi un fascista pensa di menarti, lo dice, lo fa. il pensiero diventa azione.

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  16. Bellissimo articolo. Mi piace come usi un argomento come introduzione ad un altro, che non c'entra nulla :D molto coinvolgente e divertente.
    D'altra parte devo dire che anche io sono un intellettuale da salotto e che credo del rispetto dell'opinione. Credo che la libertà sia qualcosa che non può avere sfumature; o esiste o non esiste. Tu che non condividi e che giudichi il movimento fascista, e che vivi in un paese che ne condanna l'apologia, credi di essere libero, ma - a mio parere - non lo sei.
    Io condanno le azioni del movimento fascista, non ne condivido il pensiero (in buona parte), ne le idee fondanti. Ma non si può condannare il pensiero, in nessuna forma o espressione che non leda la libertà altrui.

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    1. quello che dici lo vedo leggermente in contraddizione, se i miei pensieri portano azioni che ledono la libertà altrui, sono da condannare sia i pensieri che le azioni, visto che senza i primi non ci sarebbero neanche le seconde

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    2. "Io condanno le azioni del movimento fascista, non ne condivido il pensiero (in buona parte), ne le idee fondanti. Ma non si può condannare il pensiero, in nessuna forma o espressione che non leda la libertà altrui."

      giusto, il fatto è che dal mio punto di vista il fascismo è solo azione e poco - se non nulla - pensiero. Basta dare un'occhiata al manifesto dei fascisti, scritto ad inizio 900, in cui si fa enfasi nella innovativa assenza delle idee nel fascismo e nella modalità "pragmatica" con cui dovevano agire. Motivo per cui Mussolini, stando a testimonianze storiche, si dice sia stato una persona che un giorno diceva una cosa e l'altro ne diceva un'altra.

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    3. haha, a riguardo... non ricordo il libro di gentile da cui prendo il discorso (mi viene in mente "fascismo e cultura", ma non ne sono certo...), ma appunto attorno al 24, quando il movimento dei fasci si era fuso col partito nazionalista da cui assumeva la teoria rinnegando le loro idee socialisteggianti delle origini, gentile, cercando di farsi accreditare come ideologo del fascismo, scriveva:

      il pensiero diventa azione, solo il pensiero caduco non diventa azione.

      ecco perché il duce a volte dice e non fa... quello è un pensiero caduco, che non ha l'essenza dell'azione.

      in parole povere: se il duce è un chiacchierone, non lagnatevi... lui ha sempre ragione e lui sa cosa si deve fare.

      quindi: se promette e non mantiene, se parla a vanvera, siete voi stolti a non capire. boh! l'unica nota positiva di gentile era che sapeva scrivere molto bene... quanto a contenuti...

      coniglio, molto daccordo con ciò che dici. ti inviterei a approfondire i collegamenti con georg soros, e i discorsi sul capitalismo etico di grillo che faceva di soros il massimo esempio.

      soros, uno dei magnati della finanza speculativa, colpì, anni fa, la lira e la sterlina. il finanziatore delle rivoluzioni colorate nel mondo (ricordatevi il popolo viola)

      bellissimo post. se avanza un po' di piscio, chiamatemi... caxxo, credevo di aver smesso con le metanfetamine!

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    4. Santiago e Phoenix,
      non importa che i fascisti sostengano che il loro movimento è solo azione e poco pensiero, perché dicono una stupidata. Anche quella di "solo azione, nessuna idea", è un'idea; è un ossimoro ma è vero.
      Comunque poco importa: se uno dice "odio i negri" (è solo un esempio), non commette reato, io odio i broccoli; se alza le mani su un "negro", con l'aggravante della motivazione ideologica, compie un reato punito dalla legge.
      Se c'è un movimento, se c'è azione, c'è sempre un'idea di fondo; confusa, poco chiara, nascosta ma c'è. E non si possono condannare le idee, per quanto aberranti.

      Cerash,
      sei troppo colto perché io ti possa rispondere con sufficiente credibilità, ma ti posso dire quello che penso.
      Diamo per buona l'idea che il pensiero diventa azione; ciò non rende pensiero e azione una cosa unica. Il pensiero e l'azione sono uniti, o meglio contigui, ma sono due cose distinte, e non si può eliminarne una con lo scopo di eliminare l'altra.

      Si da per scontato che tutto quello che scrivo appartiene al regno dell'opinione personale, che come la scorreggia, piace solo a chi la fa. :D

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    5. il tuo punto di vista è interessante, ma continuo a non concordare, dato che per me un pensiero "negativo" (passatemi il termine, non me ne viene nessun altro migliore) è comunque modo per invadere la mia libertà, sarà indiretto e, finchè rimane solo pensiero, neanche tanto nocivo, ma sarà sicuramente grazie a quello che un giorno, un tizio, passerà ai fatti

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    6. Ma nello stesso momento in cui tu "alzi le mani su un negro",se la legge riconosce la motivazione ideologica come aggravante sta implicitamente ammettendo la capacità del pensiero di influire su un azione,se non addirittura di determinarla.
      E del resto la stessa legge Scelba condanna chiunque "faccia propaganda per la costituzione di un'associazione, di un movimento o di un gruppo avente le caratteristiche e perseguente le finalità di riorganizzazione del disciolto partito fascista".E leggi simili esistono in Francia,in Germania (dove sono sensibilissimi su questo tipo di argomenti) e in Spagna,dove 2 anni fa hanno condannato un ragazzo a 2 anni di carcere per il reato di apologia del nazismo su internet:

      http://www.giornalettismo.com/archives/68203/apologia-nazismo-internet-prima/

      Almeno dal punto di vista giuridico,la possibilità di condannare anche solo l'espressione di determinati pensieri esiste eccome

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    7. Lo so che esiste, ma io non la condivido affatto. Questa legge e leggi simili sono il risultato di uno shock storico. Saremo liberi dal fascismo solo il giorno in cui smetteremo di averne paura. Anche perché ammettiamolo: spesso chi dice di essere fascista è solo qualcuno che vuole dimostrare il proprio disprezzo per le istituzioni... da questo punto di vista non c'è molta differenza tra alcuni fascisti e alcuni anarchici (sottolineo alcuni).

      Quando si punisce un atto violento con motivazione ideologica, si condanna un reato con una aggravante. Possedere un coltello da cucina non è un reato; rapinare un negozio armato di un coltello da cucina è un reato, con l'aggravante della mano armata. Allo stesso modo non puoi - continuo a sostenere - condannare un pensiero che non diventi azione, altrimenti si compie lo stesso errore di quei totalitarismi.

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  17. @Ilario:
    No, l'aggravante sta in una specie di "predeterminazione". Posso alzare le mani su un negro in tanti modi, in una rissa, per legittima difesa, perché sono ubriaco e insieme a lui ho menato un bianco, un giallo e un rosso. Ma se l'ho fatto perché è negro e io manifestamente ce l'ho con i negri e in quanto tali li meno, scatta l'aggravante.

    Secondo punto:
    sul fascismo non generalizziamo. L'apologia del fascismo viene dal dopo seconda guerra mondiale. Non si condannano le idee, si impedisce quella idea, visto e considerato che ha messo a ferro e fuoco un pianeta e sterminato milioni di persone.
    Da qui a condannare "le idee", ce ne corre.

    @ molti
    Mah, a leggere coniglio e vari commenti, meno male non siete legislatori!
    Giudicate secondo una morale: la vostra
    Cosa grave e soggettiva (ovviamente non fino a che rimane confinata nelle chiacchiere da blog).
    Ben hanno fatto i ragazzi del M5S, ma loro fanno un discorso democratico che coniglio non può comprendere perché lui ragiona in modo ideologico.
    Non è impedendo la manifestazione di FN che si risolve il problema, ma costruendo una cultura democratica che accolga, in pieno rispetto del dissenso, questi stronzi in una nuvola d'aria di loro degna: una bolla di scoregge.
    Quindi: mai odiare i broccoli, hanno uno scopo profondamente democratico... :-))

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    1. "Ben hanno fatto i ragazzi del M5S, ma loro fanno un discorso democratico che coniglio non può comprendere perché lui ragiona in modo ideologico."

      Da come la vedo io non si tratta di ragionare in modo ideologico, ma di ragionare in base ai fatti. Loro sono già stati condannati, appartengono a un partito che si dichiara fascista neanche tanto velatamente. Chiedere quindi che non manifestino mi sembra legittimo e senz'altro comprensibile.

      "Non è impedendo la manifestazione di FN che si risolve il problema, ma costruendo una cultura democratica che accolga, in pieno rispetto del dissenso, questi stronzi in una nuvola d'aria di loro degna: una bolla di scoregge."

      Di sicuro il M5S e Grillo non costruiscono nessuna cultura democratica. Basti vedere cosa è successo al consigliere di Ferrara che voleva creare qualcosa di molto democratico dentro al movimento. Cacciato via da Grillo, che facendo ciò conferma che il M5S sia un partito, il meno democratico oggigiorno visto che il suo leader non vuole mettersi in discussione.

      http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/05/ferrara-consigliere-comunale-primo-espulso-grillo-tavolazzi-fuori/195605/

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    2. "Da come la vedo io non si tratta di ragionare in modo ideologico, ma di ragionare in base ai fatti. Loro sono già stati condannati, appartengono a un partito che si dichiara fascista neanche tanto velatamente. Chiedere quindi che non manifestino mi sembra legittimo e senz'altro comprensibile."

      Non così tanto comprensibile e legittimo, visto che abbiamo un presidente della camera dei loro (e lasciamo perdere i giochetti dei nomi dei partiti), abbiamo partiti alle elezioni (con comizi) e via dicendo.
      Già condannati?
      Ne abbiamo 18, mi pare, di condannati in ultimo grado di giudizio che lavorano per noi, pagati da noi.
      Sinceramente mi paiono più pericolosi che quattro bifolchi per strada...
      Ma di quelli non ci si scandalizza mai, no.

      "Di sicuro il M5S e Grillo non costruiscono nessuna cultura democratica. "
      Punti di vista.
      A mio avviso l'unico tentativo di costruire qualcosa di nuovo, dai cittadini, dal basso, è l'M5S. Con errori, con cose buone, come tutto. Ma la direzione è quella giusta, il cammino è un tentativo unico in Italia. Unico.
      Gli episodi come quello riportato, al di là dei titoloni, hanno dei contenuti di cui discutere da una e dall'altra parte. Troppo facile fermarsi ai titoli, le cose vanno approfondite.
      Di sicuro cambiamenti non possono arrivare dalla struttura politica attuale, ormai corrotta fino all'ultima molecola. Né tantomeno dalla sinistra, a mio avviso la vera colpevole di questa situazione. Ha scippato la bandiera dei diritti, della libertà, della cultura, della "democrazia" e poi si è alleata col nemico.
      Questo si chiama tradimento.
      In guerra era punito con la morte.

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    3. "Troppo facile fermarsi ai titoli, le cose vanno approfondite."
      è quello che ho fatto nel caso di Tavolazzi. Ho letto più di un parere, e da come la vedo io l'unico che ha tradito il suo movimento è stato Grillo.
      Tanti bei discorsi del tipo "non sono un leader", "il movimento si evolverà da solo". E ora che è il momento di lasciare, il momento di lasciare che si organizzino da soli, lui cosa fa? caccia via l'unica persona che voleva fare qualcosa di concreto e, ricordiamolo perché è su questo tastino che batte tanto il M5S, democratico.

      Grillo è una persona che promuove un partito, travestito da movimento, e si atteggia da leader, ma si sottrae a priori a qualunque sistema democratico, come il confronto.

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    4. Su questa cosa sono anche d'accordo in linea generale (anche se a mio avviso Grillo non aveva tutti i torti), ma non bisogna fare dei distinguo, e tu certo non li fai. I tuoi post, questo nella fattispecie, sono di condanna totale.
      Ora, puoi avere anche letto molto a riguardo del caso Tavolazzi, ma il M5S non è solo questo. Partire da un caso specifico e generalizzare è facile, sono bravi tutti. A parlare male sono bravi tutti. In generale a parlare...
      Esprimere pensieri articolati e più approfonditi è invece cosa più complicata.
      Il M5S è qualcosa che una volta avviato può andare avanti da solo. Il M5S non è Grillo. Deve solo crescere, poi ci dirà chi è realmente. Per ora sono solo vagiti, non è arrivato neanche alla pubertà, non ha ancora cambiato voce, da qui a dire che è stonato, come tu scrivi, ce ne corre.
      Di fatto è l'unico barlume, nel panorama politico italiano, di qualcosa che può diventare civile e democratico. Una cosa mai successa in Italia.
      Staremo a vedere, ma invece di essere subito pronti a puntare il dito verso chi si sbatte, pur con i suoi errori, muovendosi per una giusta causa, sarebbe meglio vedere anche le cose che possono crescere e come possono crescere.
      Leggo, invece, sempre e solo condanne e polemiche che nascono dalla loro mancata adesione a schemi ideologici che dovrebbero andare definitivamente sottoterra.
      Schemi di cui tu, purtroppo, sei intriso...
      Mia opinione, ovvio. Chiacchiere da blog. Ma prima di sparare a zero sull'unico germoglio democratico che abbiamo, anche in un blog, forse converrebbe aiutarlo a crescere dritto.
      A meno che tu non pensi che i "buoni" e che il "nuovo" siano Napolitano e compagnia bella ;-)

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    5. "Schemi di cui tu, purtroppo, sei intriso..."

      Se c'è qualcosa di cui vorrei essere intriso, quella cosa si chiama Buon Senso. Io al Movimento 5 Stelle gli ho dato tempo, e non solo, gli ho anche dato il mio appoggio. Ad un certo punto però il buon senso scatta e ti fa sapere che c'è qualcosa che non va. Infatti non è solo il fatto Tavolazzi. C'è anche il fatto che erano d'accordo nel far manifestare persone appartenenti a Forza Nuova e condannate per aver cercato di bruciare un centro sociale. Come spiego nel post.

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  18. Io non odio i broccoli: certo, hanno un saporaccio e mia nonna tenta sempre di rifilarmeli, però ogni tanto si fa lo sforzo e si buttano giù.

    Ciò che odio, con tutto il cuore, sono i carciofi: col loro gusto grigio e invadente si espandono su tutta la superficie della bocca, la colonizzano e fanno in modo che qualunque altro meraviglioso cibo o bevanda, sia esso piccante, amaro, dolce o sapido, non possa essere percepito al meglio.

    Proprio come la democrazia e i democratici.

    Che diavolo è una cultura democratica!? Cos'è un discorso democratico!? Che valori ha la democrazia? Soprattutto, quale sfera semantica hanno in comune democrazia e libertà di espressione tali da metterle sempre sullo stesso piano!?

    Io davvero trovo insopportabili coloro i quali pensano di poter oggettivare, di rendere assoluta la morale: è la peggiore delle ideologie, sia essa una religione o un fascismo che punta al pensiero, perché autoreferenziale e, si pavoneggia, priva di un qualsiasi percorso logico.

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    1. A pensarci bene Enrico, la libertà di espressione è qualcosa legata al Libertarismo. Qualcosa anarchica. Però credo che sia abbastanza facile confonderla, mischiarla alla democrazia, voglio dire, è un ragionamento istintivo (sembra un ossimoro), perché spesso la democrazia viene comparata con altre forme di governo in cui a governare e prendere la decisione "le diverse parti" non hanno, come si suol dire, voce in capitolo.

      Inoltre da un governo democratico ci si aspetta teoricamente trasparenza, e a questo punto ci sono spunti semantici (forse anche sbagliati) che ci fanno pensare che democrazia e libertà di espressione vadano a braccetto. Teoricamente dovrebbero, secondo me.

      Poi è ovvio che come dici, metterle sempre sullo stesso piano è sbagliato. Anche perché ci sono parecchi esempi in cui governi democratici vogliono chiudere la bocca ai dissidenti.

      Molti dovrebbero differenziare tra Democrazia e Oclocrazia
      - http://it.wikipedia.org/wiki/Oclocrazia

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    2. Non sono d'accordo :)
      Per come la vedo io, "libertà di espressione" può solo essere un principio fondante la norma di uno Stato, probabilmente un principio "di sinistra" (non ne sono sicuro, però, dovrei rifletterci ancora un po': potrebbe essere anche uno dei pochi principi pre-politici), che non ha nulla a che vedere con la forma di governo, dal momento che è compatibile quasi con tutte (escluse, naturalmente, tutte quelle basate sulla limitazione delle libertà personali).

      Comunque non è per niente ovvio che "metterle sempre sullo stesso piano è sbagliato", dal momento che è un comportamento routinario :)

      La questione che volevo sollevare, comunque è questa: da parecchio tempo si è smesso di osservare con occhio critico la democrazia, considerata la migliore forma di governo possibile, destinata a soppiantare tutte le altre e, per converso, qualsiasi popolo che ne utilizzi altre (o nessuna) viene, se non "civilizzato" a suon di bombardamenti, perlomeno compatito ("ci arriveranno con i loro tempi" è la frase del Manifestante DOC).

      Io la ritengo fondamentalmente sopravvalutata e demagogica, troppo giovane perché possa essere considerata "definitiva", ci sono troppi fonamentalismi "laici" al suo interno, le guerre fatte in nome di essa (!?) sono troppo "giustificabili".

      E sì, ha ragione Platone, e noi siamo in piena Oclocrazia. Deve venire prima l'istruzione e poi la democrazia, altrimenti è come dare un computer in mano a un cavernicolo.

      P.S: la pagina wiki sulla democrazia è veramente ben fatta, per quel poco che ne posso sapere io.

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    3. Ora ho capito meglio cosa intendevi con rendere assoluta la morale. Dunque diciamo che quando ho parlato di ragionamento istintivo, quello che porta a mischiare libertà di espressione con democrazia. Mi riferivo proprio a questo che hai detto: "non è per niente ovvio che "metterle sempre sullo stesso piano è sbagliato", dal momento che è un comportamento routinario"

      Nella pagina linkata c'è scritto che le forme di governo sono tre, più le loro degenerazioni: monarchia, aristocrazia e democrazia - da cui potrebbe derivare tirannide, oligarchia ed oclocrazia.

      Quel che non dice è che secondo Platone le forme di governo sono cinque.
      L'interpretazione basata sulla "Repubblica" mette in luce il pensiero di Platone, lui sostiene che la democrazia e l'oclocrazia non differiscano poi molto e siano, per conseguenza, tutte e due degenerazioni, e per ciò forme di governo imperfette e da non augurarsi.

      La mia domanda è: di quelle cinque forme di governo, istintivamente dove metteresti la libertà di espressione? Io probabilmente nella democrazia. Perché sostanzialmente, se come dice Focaul "sapere è potere", la libertà di espressione comporta informazione libera e circolazioni di idee. Almeno teoricamente. Cosa che appunto non conviene a chi vuole conservare il potere.

      A meno che, il tirano, il monarca, o il governo dell'elitè non dicano: "Di' pure quello che vuoi che io continuerò a governare come ritengo meglio.".

      Situazione auspicabile ma pure improbabile. Dato che rischia di perdere il potere se la libertà di espressione comporta idee contrastanti con le sue e fa smuovere le persone. Dopotutto il potere si basa su qualcuno che lo subisce e qualcuno che lo detiene.

      E nell'ottica della logica del potere le distinzioni tra forme di governo "buone e cattive" non ci sono più. Diventa una questione quantitativa, di quante persone hanno il potere, e per quanto tempo.

      Quel che Platone si augura, il governo aristocratico dei filosofi, dà per scontato che il saggio non verrà guidato dalla corruzione e governerà in base al buon senso. Fantastico, ma purtroppo sappiamo che è una cosa parecchio idealista, perché per sua natura il potere può corrodere dall'interno anche il filosofo più illuminato.

      Insomma la parabola dell'anello per cui se lo tieni per molto tempo diventi il golum.

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    4. Detto ciò, Platone come ogni filosofo va superato, ed è già stato superato dallo stesso Aristotele, quindi quando dici "Deve venire prima l'istruzione e poi la democrazia, altrimenti è come dare un computer in mano a un cavernicolo.". Mi trovi pienamente d'accordo.

      E sull'idea della democrazia come forma ottima di governo penso anch'io che si possa mettere in discussione. Che abbiano fatto guerre in nome di essa credo sia una mera scusa. Ma per il resto è verissimo che coloro che guardano gli altri paesi con occhio critico - e ritenendosi in una posizione superiore - perché "noi abbiamo un governo democratico e ci arriveranno anche loro", non sono meglio dei tiranni che governano "quei paesi non democratici". Fa schifo e come hai detto è demagogica. Proprio perché ormai siamo entrati in una epoca in cui l'informazione va diffusa alle masse, e l'unico modo per ottenere consenso è dire cose semplici e parlare a favore della democrazia. (a meno che la massa non sia sconvolta e abbia sofferto un lavaggio di cervello lungo gli anni, motivo per cui faccia tornare l'argomentazione del "quando c'era Lui.." e voglia una dittatura. Non è da escludere pure questo eh). Ma piuttosto io credo che basta fare uno spostamento semantico. Basta fare e commettere crimini in nome della democrazia. Giusto per ottenere il consenso popolare.

      Pensiamo alle argomentazioni Berlusconiane del "noi siamo il governo della maggioranza, voi non siete un cazzo"; Berlusconi ha capito che la parola più demagogica non è tanto democrazia quanto "libertà". Addirittura è stato bravissimo a fare uno spostamento semantico della parola. Ad esempio, Il Popolo della Libertà, e tanti discorsi in cui la metteva in contrasto coi sui avversari.

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    5. Non mi piace la locuzione "ragionamento istintivo" (anche se ci sono alcune teorie di filosofi/cognitivisti che provano a spiegare come il pensiero derivi necessariamente dall'emozione, eliminando questo dualismo cartesiano. Non ne so molto e non è importante, per cui abdico qualsiasi tentativo di buttarlo dentro a un discorso già di per sè fin troppo carico), però provo a stare al gioco :)

      "Istintivamente" classificherei la libertà di espressione fra i presupposti per la democrazia. Successivamente, però, mi chiederei il motivo per cui l'ho fatto, rispondendomi che siamo addestrati a pensare in questo modo, come "democrazia=bella&buona&libera&giusta VS altro=brutto&cattivo&opprimente&ingiusto": il mio istinto, semplicemente, si sbagliava, e ci sono numerose prove sia logiche che pratiche a riguardo.
      Ad esempio, per quanto strano possa sembrare, il "Dì pure quello che vuoi che io continuerò a governare come ritengo meglio" è quel che avviene in molte dittature moderne, perlomeno in quelle che reggono - secondo me, in effetti, è proprio questa la ragione che le tiene in piedi. Ho testimonianze dirette di ciò sull'Iraq di Saddam (per il quale la formula era "Fai quel che ti pare, ma non pensare nemmeno di dedicarti alla politica") e indirette su numerose altre dittature.

      Dici bene che Platone dev'essere superato, la Repubblica contiene pezzi sia di assoluta e gigantesca attualità che cadute colossali (es. la menzogna di Stato, quello che tu hai già citato come l'utopia del governo dei filosofi, oppure le derive di eugenetica per la distribuzione delle varie "caste" di governo).

      Però concordo quando lui vorrebbe un governo di tipo aristocratico (nel senso di aristoi, "i migliori").

      Guardiamoci in faccia: lo Stato ha fallito nel garantire un'istruzione adeguata a tutti i cittadini, i quali non sempre hanno le caratteristiche (anche fisiche!) per poter esprimere in coscienza e libertà il proprio voto, né spesso hanno l'interesse di farlo.
      Siamo arrivati al paradosso in cui l'arma più potente per non far passare un referendum è dire ai sostenitori dei vari "no" un bel "non andate a votare".

      Io credo che con l'aumentare della popolazione e, soprattutto, con l'avvento di mezzi di comunicazione di massa così potenti e così controllabili da un numero limitatissimo di persone, oltre al miglioramento delle più disparate tecniche di marketing, il concetto di "diritto di voto" debba lasciare spazio al "titolo di voto", opportunamente e periodicamente verificato.

      Il voto è una cosa importante e delicata, non può essere lasciato in mano a qualunque imbecille sia in grado di tenere una matita e arrivare a un seggio. Nè le sorti di uno Stato dovrebbero dipendere da chi si fa raggirare dai piazzisti. Nè, in tutta sincerità, credo sia una cosa che mancherebbe a moltissime persone.

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    6. vedi, qui io mi sento "limitato".
      Anch'io faccio il tuo stesso ragionamento, per questo te lo chiedevo. Inizialmente credo che la democrazia vada a braccetto con la libertà di espressione ma poi mi rendo conto che non è una condizione necessaria.

      Però mi sento "limitato" perché non saprei indicare un modello migliore di quello democratico. Una alternativa. Ovvero, non me la sento di bocciare il sistema democratico ancora, forse perché un minimo di speranza mi rimane. Perché penso che con una adeguata educazione il popolo potrebbe scegliere con buon senso i suoi rappresentanti. Ma forse sono utopico a questo punto.

      Sono d'accordo anche con il concetto di governo Aristocratico, e qui l'unico rischio è che si corrodano gli aristoi e diventi una oligarchia. E già dai tempi dei greci questa degenerazione viene evidenziata.

      ecco però, una via di mezzo che quasi chiamerei "democrazia aristocratica" potrebbe avere luogo con quel che chiami "titolo di voto". E mi trovi pienamente d'accordo. (certo bisognerebbe ideare un sistema per salvaguardare la purezza di chi conferisce il titolo, che deve essere una istituzione oggettiva e slegata completamente dal governo, e non è facile) Sarebbe una alternativa interessante.

      PS: scusa se rispondo ora, ero convinto di averti risposto subito, ma non so cosa sia successo.

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  19. Democrazia è una di quelle nozioni rispetto alle quali è indispensabile assumere una prospettiva storico-genealogica. Bisogna in primo luogo tenere conto che la democrazia degli antichi non è la democrazia dei moderni. Ai tempi di Pericle e Platone, democrazia era il demos (cioè una parte, non la totalità della popolazione) che prevaleva sull’altra parte in una dura prova di forza. La storia della democrazia moderna è invece indissolubilmente legata a quella dello Stato sovrano europeo, senza la quale non si comprenderebbe la stessa dottrina della sovranità popolare. Stato e popolo sono entrambe unità omogenee e universali, non scisse, cui corrisponde una democrazia che è – come forma di governo – soprattutto una teoria e una pratica di dominio, con tanto di atteggiamenti anche molto ostili nei confronti dell’espressione di differenze e libertà. Convengo allora con Santiago, democrazia e libertà sono cose concettualmente diverse, per quanto vengano quasi automaticamente associate.

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