giovedì 7 giugno 2012

Beppe Grillo è il nuovo Berlusconi

Beppe-Grillo-come-Berlusconi
Beppe Grillo è il nuovo Berlusconi, il fatto tragico è che non raccoglie consensi dicendo "questo è il paese che amo" ma dicendo "questo è il paese che odio". Sono entrambi bravissimi comici, la tecnica consiste nel canalizzare l'umore delle persone per dire quello che la gente vuole sentirsi dire.

Nel 1994, in un'Italia che evidentemente non soffriva una crisi che coinvolgeva mezza Europa, Berlusconi esordisce con parole d'amore, spruzza ottimismo e avanza al suono del "va tutto bene". Una retorica populista. Per lo più populismo mediatico. I nemici creati per l'immaginario collettivo erano "i comunisti", quelli di vecchio stampo. E dopo quasi vent'anni sappiamo come è andata a finire.

Ora Beppe Grillo agisce con la stessa tecnica. E come ho già scritto in passato: così come esiste il "partito dell'amore" esiste pure il "partito del vaffanculo", e le modalità per acquisire consenso sono identiche. Quello che cambia è il contenuto ed il mezzo.

Andare Oltre i Contenuti (Potenza e Atto)


Per quanto possa essere critico, cerco di distinguere tra i volontari del Movimento 5 Stelle - di cui non metto in discussione la loro buona volontà - e Grillo & Casaleggio. Una distinzione necessaria e di cui ringrazio Ilario per lo scambio di opinioni nel post scorso, che mi ha permesso di ampliare il punto.
 
Ora, per effettuare questa distinzione bisogna fare a meno dei contenuti. Bisogna andare al di là del programma del Movimento 5 Stelle e concentrasi sui modi.

Chiamatelo stile, chiamatela tecnica, chiamatela come volete. Ma per me sarà l'eterna distinzione aristotelica tra potenza e atto. Tra contenuto e modo. Mi spiego meglio. 

L'idea, il contenuto del programma, è in potenza. Ed il modo in cui cerci di portare a termine il programma, il modo in cui applichi le tue idee è l'atto. Faccio un esempio.

Nel 1931, dopo aver visitato l'Italia, Gandhi scrisse questa lettera a Romain Rolland:
«Mussolini è un enigma per me. Molte delle riforme che ha fatto mi attirano. Sembra aver fatto molto per i contadini. In verità, il guanto di ferro c'è. Ma poiché la forza (la violenza) è la base della società occidentale, le riforme di Mussolini sono degne di uno studio imparziale. La sua attenzione per i poveri, la sua opposizione alla superurbanizzazione, il suo sforzo per attuare una coordinazione tra il capitale e il lavoro, mi sembrano richiedere un'attenzione speciale. [...] Il mio dubbio fondamentale riguarda il fatto che queste riforme sono attuate mediante la costrizione. Ma accade anche nelle istituzioni democratiche. Ciò che mi colpisce è che, dietro l'implacabilità di Mussolini, c'è il disegno di servire il proprio popolo. Anche dietro i suoi discorsi enfatici c'è un nocciolo di sincerità e di amore appassionato per il suo popolo. Mi sembra anche che la massa degli italiani ami il governo di ferro di Mussolini

È chiaro che Gandhi condivide i contenuti, ammette di trovarsi d'accordo sulle riforme che ha fatto Mussolini. Ma non condivide il fatto che siano state messe in atto con la violenza. 


È questo il fascismo. Mussolini è fascista dal momento in cui prende il potere grazie ai fasci di combattimento. E lo si può dire quasi indipendentemente dal programma, e dai contenuti che portava avanti.

Per ciò sostengo che bisognerebbe concentrasi sul modo in cui Grillo porta avanti il suo movimento, le azioni e le modalità con cui lo gestisce dall'interno. Che non sono per niente democratiche.


La logica del potere nel M5S

Dal punto di vista politico, a Grillo e Casaleggio riconosco un merito degno di nota. Per me è qualcosa di astuto e machiavellico: Grillo non si candida e non ricopre un ruolo di potere ufficialmente, non tanto perché a lui il potere non interessi, ma perché semplicemente non ne ha bisogno. E di questo ne ho parlato già un anno fa.

Ci basti ricordare che il punto 3 del suo "non statuto", sancisce che nome e il logo de movimento appartengono a Grillo per diritto. Per copyright. Il che significa che il lui potrà sempre revocare la possibilità di usarli a chiunque. Nella pratica ti caccia via. Come successe a Tavolazzi, o ai Cento di Ferrara, che per il solo fatto di aver chiesto chiarimenti sono stati espulsi.

Finora sono stato molto ottimista verso Pizzarotti. Il nuovo sindaco di Parma ha voluto chiamare Tavolazzi come Direttore Generale del comune. Se non fosse che Casaleggio e Grillo si sono opposti. Dalle discussioni trapelate sui giornali, Pizzarotti è arrivato a dire a Casaleggio "se non siamo come gli altri partiti qui decido io." 

Tanto di cappello. Peccato che poi abbia fatto dietrofront. Niente Tavolazzi.

È confermato allora chi veramente guida e decide tutto. Il M5S è il movimento meno democratico che ci sia. Professa democrazia "dal basso", democrazia diretta, ma a livello interno viene gestito in modo dispotico. Un ossimoro, una contraddizione in termini, se non fosse vero farebbe pure ridere

Democrazia


La regola aristotelica e platonica sostiene che ogni aristocrazia (governo dei migliori) può degenerare in una oligarchia (governo di pochi). Così come ogni monarchia può degenerare nella tirannia. E per quanto riguarda la democrazia, essa degenera in demagogia. Oppure resta tale, perché secondo i filosofi, la democrazia era negativa di per sé.

Quando si parla di sistemi politici democratici è utile sottolineare i due tipi di democrazia, quello antico "democrazia diretta" e quello moderno "democrazia indiretta" (basato sulla delega).

I Grillini convinti - persone su cui il Dr. Usaghi ha fatto un'ottima analisi nel Fenomeno della Grillosità Dilagante -  riempiono la tastiera parlando di democrazia, ma non hanno affatto ben chiare queste distinzioni.

Internet permette alle persone di informarsi, ma in-formare è diverso da formare. Insomma, posso informarmi quanto voglio, ma se prima non ho imparato la distinzione tra democrazia diretta e democrazia indiretta, se non so le conseguenze e i requisiti per stabilire l'una e l'altra, allora quando leggerò un post sulla democrazia non farò altro che trovarmi d'accordo o in disaccordo con chi scrive. E la fruibilità, velocità e dinamica del web mi faranno condividere prima ancora che io abbia realizzato o interiorizzato una certa idea. Prima ancora di aver riflettuto.
 
Nel nostro caso abbiamo a che fare con una orda di persone rabbiose, un'orda di persone che ripetono a tavolino le parole di Grillo - per fortuna, tranne eccezioni, non sono tra coloro che commentano in questo blog. Ma l'orda di Grillini la potete trovare nei commenti dei giornali, blog famosi, o sul Fatto quotidiano, dove sembra ci siano dei troll pagati da qualcuno per  appoggiare il M5S.

Gino de Pauli candidato consigliere per il M5S, Padova

Berlusconismo 2.0


La grande orda di grillini in questi giorni si è data da fare per difendere il suo portavoce, anche quando ha sostenuto la grandiosa idea di voler stabilire una Iper-Democrazia diretta, sorpassando i partiti con "la rete". 

«Quando c'è un partito si instaura la corruzione. Noi vogliamo una cosa nuova. Una 'iper-democrazia senza i partiti' con al centro i cittadini. Metteremo in rete tutto. Anche le discussioni del movimento.»

Sbagliato Beppe, la corruzione annida nell'uomo, con o senza partito. Ma questo è niente, perché proprio come Berlusconi inizia a parlare di cambiare la costituzione e di una nuova forma di giudicare sorpassando la magistratura: giudizi pubblici.

«la democrazia dal basso è quella [...] dovremo modificare qualcosa della Costituzione [...] il Parlamento deve avere l'obbligo di discutere delle leggi popolari che vengono presentate [...] Ce lo ricordiamo come siamo finiti nella crisi. Quindi i responsabili verranno giudicati e dovranno restituire i soldi che hanno rubato come i mafiosi. Ci sarà un giudizio pubblico. Con cittadini estratti a sorte, incensurati, che diranno quali lavori socialmente utili far fare a questa gente che ha rovinato il Paese [...] Quali potranno essere i metodi per fare le cose nel modo giusto non lo so [...] La magistratura non c'entra. Loro si prenderanno un avvocato»

Certo è evidente che non tiene conto del fatto che storicamente quel sistema di "Giudizio Pubblico" non ha mai funzionato alla grande. Socrate, per dire, è stato condannato a morte da un tribunale popolare. Non oso immaginare quando i giudici del popolo di internet voteranno da casa in mutande con un semplice click.

Intanto però, nel Movimento 5 Stelle non puoi iscriverti se non sei italiano. Cosa che, come fa notare Daniele Sensi, neanche la Lega impedisce di fare. 

Non sto a dirvi cosa comporta escludere una persona da una associazione per il solo fatto di avere una cittadinanza diversa, trarrete voi le vostre conclusioni.


EDIT 12/06/12: Neanche a farlo apposta, due giorni dopo la pubblicazione di questo post Berlusconi ammette - a suo modo - che il modo di Grillo è quello vincente, e dice una cosa che potrebbe sembrare ridicola, se non fosse che è molto plausibile, "studio i comizi di Beppe Grillo"

145 commenti:

  1. Eccezionale. Compendio definitivo. Ti osanno, o Coniglio.

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    1. Attenta però. Se mi osanni mi viene voglia di fondare un partito. Scusa, volevo dire "movimento".

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    2. Sig.Rezzonico07/06/12, 13:49

      Tanto ormai anche cani e porci hanno un partito.Scusa, volevo dire "movimento" perciò manca solo un coniglio.

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    3. AHAHAHAHA DISINFORMATORI ANTIGRILLO?!?!?
      SAPETE DOVE DOVETE ANDARE VERO?!?! VOI E LE VOSTRE BUGIE DEL CACCHIO. QUANTO E CHI VI PAGA PERÒ NON AVETE IL CORAGGIO DI DIRLO VERO!?!?

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    4. Attento Gaby, se Il Casaleggio viene a sapere che usi in modo così spropositato le maiuscole potrebbe arrabbiarsi.

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  2. grillini balilla tra 5. 4. 3. 2...

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  3. Sig.Rezzonico07/06/12, 13:42

    http://www.youtube.com/watch?v=xDr7fi1gFco

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  4. In Italia c'è sempre la gran voglia di trovare l'Uomo. Quello che ci risolve tutti problemi , e che qualunque cosa dica, solo perché la dice Lui, è giusta; oppure quello a cui addossare tutte le colpe. E purtroppo, anche in un movimento, che potrebbe potenzialmente essere innovativo, forte di una carica rinnovatrice, si ritrova lo stesso problema: non è un movimento di giovani volenterosi, ma è un movimento che segue quello che dice appunto l'Uomo, il Leader, Grillo. Che anche quando dice le piu assurde fesserie viene applaudito. Ovviamente non parlo di tutti i componenti del movimento, ma parlo in linea generale.

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  5. E stando ai sondaggi ormai in molti ci stanno cascando.
    Incredibile poi, piu' parli del nulla e piu' ti osannano. Ogni giorno un insulto verso il politico di turno. Ma dei veri problemi..economia, banche, euro...mai nulla.

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    1. Purtroppo continuerà a riscuotere consenso. Ne sono quasi certo.
      Ieri con le nomine su AGCOM e PRIVACY la classe politica che abbiamo si è rivelata davvero miope e meschina. Ha dimostrato che per loro non è cambiato niente. Queste cose fanno prendere consenso a Grillo, a palate.

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  6. che fiume di stronzate

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    1. la vostra magnifica retorica mi lascia basito, messere.

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  7. Bellissimo post, con molti spunti!

    Riguardo però il tesseramento vietato ai non italiani dubito che nella lega sia permesso. Nemmeno l'UDC lo permette, mentre per il PD basta avere il permesso di soggiorno...non ho guardato gli altri partiti.

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    1. Grazie! :)
      Riguardo al tesseramento degli altri partiti, sul link che ho riportato al blog di Daniele sensi, nei commenti gli ho posto lo stesso dubbio. Mi ha risposto che "l’UDC accetta cittadini stranieri, purché residenti in Italia da almeno 5 anni."

      E riguardo la Lega, sempre Daniele, ha linkato questo sul suo post:
      http://www.gazzettino.it/articolo.php?id=200004&sez=NORDEST

      Da non credere :D

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    2. Santiago, ma di che parli? Iscrizione a che? Bisogna essere cittadini italiani per avere l'elettorato passivo! Poi, come abitante di questa terra, se vuoi dare il tuo contributo al moVimento 5 Stelle puoi farlo, ma non puoi essere candidato e quindi eletto.

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  8. Ciao. Articolo molto interessante. Giusto ieri ho scritto anch'io qualcosa che, a partire da presupposti diversi, giunge più o meno alle stesse conclusioni:
    http://sos-iety.blogspot.it/2012/06/il-cambiamento-quello-vero-non-ammette.html

    Un'unica cosa: non condivido le considerazioni che fai sul fascismo, e la distinzione che fai tra forma e contenuto.

    Gli aspetti sono sempre collegati. Il fascismo si è imposto con metodo coercitivo, siamo d'accordo. Ma a finanziare le squadracce erano industriali e latifondisti spinti dalla necessità di reprimere gli scioperi e le occupazioni di fabbriche e campagne durante il biennio rosso; e la "collaborazione fra capitale e lavoro" di cui parla Ghandi è stata realizzata appunto nell'interesse di queste componenti sociali.

    Secondo me è arrivato il momento di ragionare allo stesso modo per il M5S. Di quali istanze sociali è espressione? Quali interessi difende? A quale visione della società, dei rapporti di classe è funzionale la modalità che propone?

    Il panorama è ancora piuttosto confuso, secondo me, per dare risposte nette a queste domande. Resta però un fatto: negare l'organizzazione significa privare le forze sociali che premono per il cambiamento di uno strumento fondamentale; e concentrarsi su questioni importanti sì (ambiente, trasparenza ecc.) ma non "fondamentali" (nel senso che non toccano le basi del sistema che si vuole cambiare, dato che sono la conseguenza di problemi strutturali) equivale ad evitare di discutere le ragioni profonde della crisi, e di mettere in discussione la natura stessa del sistema.

    Don Cave

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    1. @Don Cave: "Un'unica cosa: non condivido le considerazioni che fai sul fascismo, e la distinzione che fai tra forma e contenuto. Gli aspetti sono sempre collegati. [...]"

      Sì su questo ti do ragione. È il motivo per cui ho scritto che possiamo dare del fascista a Mussolini per i suoi atti "quasi indipendentemente dal programma, e dai contenuti che portava avanti."
      Non ho approfondito quel punto perché non volevo rischiare di allungare il post, anche perché rimango perplesso pure per le parole di Gandhi. Per me è ovvio che l'atto sarà sempre legato all'idea che c'è dietro, solo che mi serviva fare un esempio per riuscire a spiegare perché è necessario distinguere le buone intenzioni dei volontari da chi ha in mano il movimento. Ad ogni modo ti ringrazio per averlo puntualizzato. Mi segno il tuo post così lo leggo più tardi ;)

      --------------

      "Secondo me è arrivato il momento di ragionare allo stesso modo per il M5S. Di quali istanze sociali è espressione? Quali interessi difende? A quale visione della società, dei rapporti di classe è funzionale la modalità che propone?

      Il panorama è ancora piuttosto confuso, secondo me, per dare risposte nette a queste domande. Resta però un fatto: negare l'organizzazione significa privare le forze sociali che premono per il cambiamento di uno strumento fondamentale; e concentrarsi su questioni importanti sì (ambiente, trasparenza ecc.) ma non "fondamentali" (nel senso che non toccano le basi del sistema che si vuole cambiare, dato che sono la conseguenza di problemi strutturali) equivale ad evitare di discutere le ragioni profonde della crisi, e di mettere in discussione la natura stessa del sistema.
      "

      Infatti più di una volta ho pensato che Grillo e Casaleggio andassero così, a random. Quello che è chiaro è che molte delle loro "proposte" sono basate su una idea di "capitalismo etico", che in questo post di nexusmoves viene sviscerato abbastanza bene: http://nexusmoves.blogspot.it/2012/04/adagio-beppe-grillo-e-lideologia-di.html

      Il succo è che sembra voler scardinare il sistema con lo stesso sistema. Il che è fallimentare. Se vuole continuare a vendere copie di DVD e fare spettacoli è una ottima marketta, ma arriverà fin lì. No, credo che comunque difende interessi ancora non chiari.

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    2. @Don Cave

      I grillini fanno "massa critica" iniziale con i delusi della sinistra facendo propri ambientalismo, denuncia sperpero pubblico e deliri sulla democrazia diretta, fino a due/tre anni anni fa la questione non era ben chiara, si poteva tacciare l'universo grillino come "progressista", una risposta ad un mediocre partito democratico e una sinistra da vent'anni in apnea; nel tempo nasce il m5s si presenta alle elezioni e pian piano una linea politica si delinea "verso destra"

      Politicamente il disegno che sta dietro al m5s è quello di americanizzare la politica, "privatizzare" anche e di più l'attività politica: si propone un sistema che si affidi solo ai "privati" per quanto concerne il sostegno all'attività politica democratica e la logica di "libero mercato" agguanta anche l'informazione, a ciò aggiungiamoci la visione paternalistica e pedagogica della democrazia volendo imporre limiti temporale di mandati per ogni carica(non solo cariche esecutive), come se nei pochi spazi di manovra l'elettore italiano abbia esercitato i suoi diritti in maniera impeccabile; insomma da una sacrosanta critica all'esistente propongono un sistema già esistente che porterebbe le istituzioni ad essere ancora di più alla mercè delle lobby e del privato, il tutto con la favola della "democrazia diretta"(E qui già si intravede non dico liberismo, bensì quel filone libertario, falsamente libertario per il sottoscritto, di stampo anglo-sassone inquinato da individualismo liberale, che attacca si lo Stato, ma idolatra poi il privato)

      Parliamo degli interessi.
      Nonostante le tante sollecitazioni su alcuni temi i grillini non hanno risposto esaurientemente, questo se non si reputa esauriente risposta come "telelavoro, industrie di energia pulita" per il problema del lavoro e dei diritti del lavoro. Per ora non c'è un serio studio statistico su cui basarci, quindi le considerazioni a seguire provengono più da un empirismo personale di chi cerca di capirlo frequentando i loro spazi: gli interessi che porta il m5s è quella di una piccola borghesia professionale "progressista" fiduciosa fino all'idolatria della nuova tecnologia, ma già qua la prima contraddizione per un soggetto "rivoluzionario": tranne un antichissimo post su Linux è evidente come i problemi presenti nella rete, nell'informatica e nella discussione del copyright non sono fondamentali, è una piccola borghesia che crede ciecamente e acriticamente a ciò che sforna la Silicon Valley: il baluardo del neocapitalismo. Non è più neanche un segreto che il "megafono non-leader" abbia intercettato all'ultima tornata elettore il voto leghista e pidiellino, guarda caso martellando sul fisco opprimenti, giusto o non giusto da sempre priorità della piccola e media borghesia industriale settentrionale, strumentale a questo anche la rotta verso "l'uscita dell'euro" che, non è argomento di oggetto in questo spazio, può essere condivisa da diverse anime, ma con scopi diversi per interessi diversi e uno di questi è quello di un'imprenditoria nana italiana che non ha saputo adeguarsi allo stesso sistema che ha voluto perpetuare per poi inziare a strillare contro di esso, quindi il dubbio sull'euro non è espressione dell'interesse dei ceti popolari sacrificati sull'altare dell'austerity, bensì dell'imprenditoria incapace di "stare sul mercato" senza la droga inflazionista o con la svalutazione della propria moneta nel cambio.

      Quali interessi porta? Porta gli interessi di chi questo sistema va bene, benissimo, ma necessita di RIFORME radicali, una sorta di "capitalismo dal volto umano e dall'anima verde", a chi va bene questo sistema nel suo complesso e nei suoi principi base apportando però riforme che minimizzino la dimensione istituzionale e pubblica? Alla piccola e media borghesia italiana(industriale, professionale e commerciale).


      Saluti

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    3. Ciao. Non ho molto tempo, mi limito a sottolineare che i legami fra fascismo e Movimento a 5 stelle è molto meno concettuale di quanto possa sembrare. E' sbagliato, par mio, attribuire al fenomeno fascista l'espressione di determinati interessi di latifondo e industria... il fascismo era unica espressione dell'arrivismo del suo fondatore e dei suoi scherani, la sua sete di potere... per il quale era pronto a cambiare fronte e ideali in un batter d'occhio.
      Allo stato attuale il "grillismo" assomiglia terribilmente al sansepolcrismo e alla tesi della terza via lanciata da Mussolini nel '19, pensate a questa frase dell'allora futuro duce:
      "L'attuale rappresentanza politica non ci può bastare; vogliamo una Rappresentanza diretta dei singoli interessi, perché io come cittadino, posso votare secondo le mie idee, come professionista devo poter votare secondo le mie caratteristiche professionali"

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    4. Se c'è una cosa che mi ha sempre sorpreso del fascismo è il fatto che Mussolini un giorno prendeva una decisione e poteva tendere a fare il contrario. Andava a random.
      Studi recenti confermano questa teoria, secondo cui Mussolini era una persona voltagabbana.

      Ed io credo che rifletta in pieno il fascismo proprio appunto per la sua mancanza di ideali.

      Il fascismo infatti è Barbarie. Come ho già sostenuto altre volte, parlare di ideali per la parola fascismo non è molto corretto. Perché il fascismo è in sé pragmatica, azione. È azione che anticipa il pensare, e quindi violenza proprio perché non ha una idea alla base.

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  9. Interessantissimo anche il post di Nexus. Grazie per la segnalazione!

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  10. come già detto da altri, all'italiano piace vedere un Messia, specialmente se compare quando altra gente fa di tutto per rendersi ridicola (vedi trote o altri animali politici)
    che poi sinceramente mi sono messo a leggere alcune dichiarazioni di grillo e non so la gente come fa a credergli
    siamo arrivati al punto che potrebbe tranquillamente dire che con le sue scoreggie potrebbe sostituire tutti gli impianti a metano del mondo che la gente ci crede

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  11. Aggiungo che,incuriosito da quella stessa discussione,ho approfondito un attimo il discorso "Contenuti vs. Metodi".
    Confeso che inizialmente la mia intenzione era di andare qui:

    http://www.quink.it/adbusting/conosci-il-pd/

    ...e sollevare il dubbio "ma nel caso è meglio votare un partito che su quelle domande lì non ha nessuna risposta da dare,o un partito che invece quelle risposte ce le ha,anche se privo di democrazia interna?"
    Poi pensandoci,e andando indietro con la memoria (e coi post sul blog),mi sono reso conto che nonostante le chiacchiere sul partito delle Idee Nuove e delle Soluzioni Innovative ℗, nemmeno Grillo e il suo M5S hanno mai risposto chiaramente a quelle domande.
    Il rifiuto di collocarsi in un qualsiasi contesto ideologico ("nè di destra nè di sinistra"),oltre alle occasionali slinguate con Forza Nuova porta anche a questo :che un partito che si pone come "il nuovo",a tutt'oggi non ha una posizione definita su temi etici e politici fondamentali.

    Poi sull'iper-democrazia...oltre a ribadire quanto detto in settimana da Fabio Chiusi,e cioè che "un paese in cui si decide con un click su internet se fare la guerra o meno,se restare in europa o meno a me fa paura"....per me quel termine accostato al M5S è del tutto inappropriato.
    Certo i grillini potranno vantarsi quanto vogliono del fatto che il programma è stato scritto tramite un brainstorming globale su internet,ma resta il fatto che lo stabilire a priori un programma rappresenta solo una minima parte dell'azione di un politico;anzi direi che la stragrande maggioranza delle decisioni sono da prendere post facto,e li per il M5S iniziano i problemi di democrazia (vedi caso Pizzarotti-Tavolazzi).E in setimana Casaleggio ha anche fatto un autogol clamoroso confessando di averlo scritto lui (con Grillo) il non statuto del Movimento.

    Ora "vogliate scusarmi....ma.... l'emozione (per essere citato in un post) ha preso...il sopravvento....[S.Berlusconi]

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  12. Ciao! Articolo bellissimo.
    Io sinceramente sto partecipando alle riunioni del m5s di Firenze e dintorni con la ferma convinzione mia e di tutti i partecipanti che Grillo non conti niente. Credo che questi ritrovi "usino" il "marchio" 5 stelle per visibilità ed un vessillo sotto al quale poter poi dare un contenuto di qualità...si spera :O.

    A questo punto sorge un problema: che fare?
    - Andare ai ritrovi del m5s con la consapevolezza che quello che fai è quello che vuoi fare e che proporrai senza essere in alcun modo costretto dall'alto.
    - Andare a riunioni di partiti "vecchi" (sinceramente vorrei provare, ho esperienze dirette di amici che ne vengono fuori col voltastomaco, ma devo provare di persona)
    - Non fare niente

    Io provo la prima per ora... :)

    ps: due cose interessanti di cui sono venuto a conoscenza tramite un incontro a Firenze:
    - Scec, moneta che potrebbe tutelare gli interessi dei piccoli produttori locali [1]
    - Progetto Agorà 2.0 . Si presenta bene da solo [2]

    [1]: http://scecservice.org/site/a4/?page_id=6521
    [2]: http://agora20.altervista.org/roadmap.html

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    1. Io capisco la tua posizione baldarn, e forse ti sorprenderà sapere che anni fa - quando ancora non avevo questi dubbi e riflessioni - io ho votato per il M5S. Perché credevo fosse una alternativa progressista. Conosco anche poche persone che appartengono al movimento e hanno le migliori intenzioni, per questo io critico Grillo e Casaleggio in particolare.

      Ora il tuo punto di vista è quello di chi pensa "tra il fare e il non fare è meglio agire". E va benissimo, però quando dici questo secondo me sbagli: "Andare ai ritrovi del m5s con la consapevolezza che quello che fai è quello che vuoi fare e che proporrai senza essere in alcun modo costretto dall'alto.".

      Perché i fatti recenti hanno dimostrato che, purtroppo, se uno fa qualcosa che non piace a Grillo, lui revoca l'utilizzo del logo, e addio visibilità, addio movimento. Lui costringe dall'alto prima o poi, non trovi?

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  13. Bella roba Coniglio!
    Pensavo proprio le stesse cose sul fatto che questi la democrazia non la conoscono e non la vogliono. E il paragone con i fascisti ci sta proprio a fagiolo! Con tutti i distingui storici certo ma son convinto pure io che alla fine il metodo è sempre quello.

    Oggi i partiti ad-personam in un clima di sfiducia verso quelli classici (che avranno pure le loro colpe ma di sicuro non per il fatto stesso di essere partiti) vanno molto di moda e lo testimonia il fatto che molti riportano i nomi dei loro segretari, capi, leader, duci...
    Penso che fintanto non si avrà una svolta nella calsse politica i populisti rabbiosi avranno la strada spianata.
    Parlare di quello che non ci piace in questo momento dando le colpe a 360° è molto facile, mentre secondo me la vera questione è riuscire a capire come poter costruire un modo per stare insieme, alla fine viviamo tutti gli stessi disagi e pregi di questo paese.

    Ma il Parlamento è quello che è, figlio di una leggere elettorale catastrofica, pieno di persone corrotte e corruttibili e continua perciò a diffondere sfiducia. In più abbiamo un Governo di tecnici che non rispondono a una volontà elettorale e che quindi toglie responsabilità alla politica.
    Per tutto questo penso che sarebbe meglio tornare a votare subito, prima che questo stillicidio devasti quel sistema democratico che è stato costruito faticosamente in tanti anni da cittadini che avevano fiducia nel futuro e che invece adesso sembra passare sempre più in mani di demolitori, rottamatori, separatisti, bestemmiatori e vaffanculisti vari.

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    1. Curiosità personale: sei mai stato ad un incontro del movimento 5 stelle della tua zona (sempre che ce ne sia uno)?

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  14. Risposte
    1. i patti erano che facevi l'esaltato di turno, non questo! :D

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  15. Bravo, vedo che ormai c'è materiale a sufficienza per analizzare il fenomeno Grillo da molti punti di vista. Forse è troppo tardi perchè come insegna Lacan, quando il "significante maestro" (Grillo) prende possesso della coscienza, tutti gli altri piccoli significanti (la libertà, lo stato, la democrazia, etc.) vengo interpretati retroattivamente sotto quel signif.-maestro.

    Ritorno al futuro - per rimanere in tema ;)

    Io non so cosa succederà. Probabilmente alle prox elezioni qualche parlamentare M5S lo eleggeranno e come è accaduto a tutti i partiti/pseudo-movimenti, una volta che si mette le mani su una fetta di torta nascono i problemi sulla spartizione.

    Penso inoltre che essendo il M5S un movimento *non* di contro-sistema (come ammesso da molti seguaci) bensì di riforma, esso crede ancora che capitalismo e democrazia siano possibili. C'è Grillo, Casaleggio ma anche *GRILLORAMA*, il web-shop ufficiale che è un pò la MEDIASET Grilliana. Diamoci da fare: c'è bisogno di disalienare i segni ;)

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    1. io credo che se le cose continuano così eleggeranno più di un parlamentare M5S :/

      Come fare a dialienare i segni, nexus? Chiedo seriamente, qui sei tu che te ne intendi di più :)

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  16. Scusate se ricommento e rompo i maroni, ma non tollero chi dice cose per sentito dire.

    Vi esorto a partecipare ad ALMENO UNA riunione del movimento delle vostre zone, almeno avrete anche una visione locale di quello di cui state parlando.

    Sono completamente d'accordo con la posizione estremamente particolare di Grillo e con le analisi che state facendo; la mia domanda ed esortazione è: e voi? Oltre a scrivere due parole su un blog che fate? Avete vissuto in prima persona quello di cui state parlando?

    Se si riportate esperienze dirette, altrimenti siete più populisti voi di quelli che state criticando!

    Per me che si chiami 5 stelle, 3 cazzi, 101 ghiri non importa minimamente. Purtroppo il prezzo della visibilità e avvicinamento di persone che possono contribuire è questo, quello di sottostare ad un marchio registrato a un privato. Avete letto bene, se ti chiami "movimento 5 stelle" devi sottostare al marchio privato di Beppe Duce Grillo! CHE SCHIFO!!!
    Benissimo, alternative? Fondo io un movimento/partito che si chiama 3 stronzi? Che visibilità e potenzialità pensate che possa avere?

    Spero di aver fatto passare il messaggio: bisogna cambiare qualcosa e, secondo me, questo movimento ha le potenzialità di poterlo fare. Poi probabilmente decadrà, si corromperà, duci e fhurer ne prenderanno il comando; non mi importa. Adesso funziona (e ne parlo da persona che sa, perchè ci sono dentro) non è corrotto ed è Politica con la P maiuscola.

    Se siete arrivati a leggere fino a qui, grazie dell'attenzione.
    LF

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    2. Baldarn,sia Coniglio che altri nei commenti hanno sottolineato che le perplessità sul M5Sriguardano nello specifico Grillo e la Casaleggio Inc. ,e le modalità con cui vengono prese le decisioni di carattere generale.

      Per come è strutturato,per i programmi e le idee che propone,io sono convinto che l'ecosistema perfetto per il Movimento sia il Comune:li si può amministrare per davvero il territorio,non si deve badare a grosse tematiche nazionali,il rapporto diretto con l'elettorato può realizzarsi in maniera realmente efficace;diciamo che in un contesto del genere sarebbe più facile vedere emergere i punti positivi del programma a 5 Stelle.
      Per quello che l'entusiasmo e la forza propositiva sono assolutamente genuine.
      Ma se andiamo sul piano nazionale,le cose cominciano a diventare meno splendide: nessun valore condiviso (perchè nella sua foga di rivelarsi come a-ideologico e a-partitico,il M5S ha fatto il terribile errore di diventare anche a-valoriale); grosse difficoltà a capire chi decide e come; scarsità di democrazia interna; programam lacunoso su molti punti fondamentali.....insomma capirai che di motivi per essere perplessi ce ne sono.O sbaglio?

      E poi,se posso dirtelo,mi stona parecchio la posizione ambigua dei ragazzi del Movimento nei confronti di Beppe Grillo:se davvero c'è una maggioranza silenziosa che si rende perfettamente conto delle cose che non funzionano all'interno del Movimento,e di quanto possano risultare controproducenti alcune delle sparate di Grillo,perchè non affrontate la questione pubblicamente?
      Non è opportunismo da Prima Repubblica dissociarsi da Grillo quando parla di Bossi grande statista per poi continuare a tenerselo buono perchè unico megafono politico del Movimento?

      Poi occhio,che dire (come mi pare tu abbia fatto) "se non partecipate alle cose,non potete criticare",crea un cortocircuito democratico parecchio pesante...

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    3. [quote]Poi occhio,che dire (come mi pare tu abbia fatto) "se non partecipate alle cose,non potete criticare",crea un cortocircuito democratico parecchio pesante...[/quote]
      La mia affermazione "non potete criticare" doveva essere letta come "non potete criticare con efficacia". Mi scuso e rettifico.

      [quote],perchè non affrontate la questione pubblicamente?[/quote]
      Vedi che dovresti partecipare... non hai idea di cosa sia un incontro, non esiste (nel caso di Firenze ancor più a Bagno a Ripoli) un "voi" organico.. si sta formando e si basa sulla volontà di raccogliere le interazioni con i cittadini tramite piattaforme virtuali. Ecco, immagina invece di scrivere qui dove saremmo si e no 15 miscredenti, di scrivere in un forum dove sei sotto gli occhi di 1000 persone. Sarebbe molto più produttivo e potremmo creare qualcosa di efficace.

      Vi esorto un'ultima volta, prima di criticare, partecipate. DOPO sarete credibili e potrete criticare con proposito, dando anche un contributo al movimento stesso che osserverà e agirà di conseguenza.

      Ma che credete che io sia il grillino di turno? Un coglionazzo da 4 soldi che legge 2 minuti e fa cose a caso guidato dalla rabbia? Io sto facendo propaganda Politica per coinvolgere persone a fare altrettanto, parlare, discutere per poi arrivare ad una sintesi delle idee in modo da creare qualcosa.

      Questo è il movimento 5 stelle Bagno a Ripoli, simile è quello di Firenze.
      Sciettici? partecipate e lo vedrete con i vostri occhi!!

      Saluti

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    4. "Ma che credete che io sia il grillino di turno? Un coglionazzo da 4 soldi che legge 2 minuti e fa cose a caso guidato dalla rabbia? "

      Nessuno crede questo Baldarn, o almeno non qui, non vedo nella risposta di Ilario un giudizio di questo tipo.

      Riguardo invece al dire che "non possiamo criticare con efficacia se non partecipiamo", mi dispiace ma a me sembra una osservazione fallimentare. Sia perché possiamo, sia perché a giudicare se sia efficace o no non sei né tu ne io. Non è poi così importante l'efficacia. Inoltre, in questo blog ho sempre sostenuto qualunque tipo di critica, anche quella demolitrice. E per finire, per quanto mi riguarda non ho criticato i volontari del movimento 5 stelle, bensì chi detiene il potere di revocare il logo: Grillo e Casaleggio.

      Ora, il problema che tu poni lo capisco, come ti ho risposto più sopra. Però, proprio riallacciandomi alla mia risposta di sopra, ti domando una cosa: A cosa serve la visibilità se poi uno non può decidere?

      A Pizzarotti la visibilità certo gli ha dato una grossa mano per vincere*. Però a cosa gli è servito avere visibilità e vincere se quando lui ha voluto chiamare - legittimamente - Tavolazzi come direttore generale, Grillo e Casaleggio si sono opposti e non gliel'hanno permesso?

      Come ha chiesto Nexus una volta sul suo blog:
      - Dato che Grillo *non è il M5S* e conta come tutti gli altri, c'è mai stata una scelta del movimento non condivisa da Grillo, ma approvata e attuata dal restante 99,999%?

      ------
      * su questo punto bisognerebbe aprire una parentesi: Grillo sostiene che il Movimento si autofinanzia e vince le elezioni a Parma con una manciata di euro, ma non tiene conto della pubblicità che lui fa al movimento, della visibilità che lui dà al movimento, che non è gratis. Certo lui no la fa pesare e pagare, ma gli costa dei soldi e del tempo.

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    6. Ma che credete che io sia il grillino di turno? Un coglionazzo da 4 soldi che legge 2 minuti e fa cose a caso guidato dalla rabbia? Io sto facendo propaganda Politica per coinvolgere persone a fare altrettanto, parlare, discutere per poi arrivare ad una sintesi delle idee in modo da creare qualcosa.
      Non lo credo.Se lo credessi non starei qui a risponderti :)
      Credo che la passione politica e l'impegno che tu e le persone che incontri al Meetup profondete siano assolutamente genuine.
      Cionondimeno,le perplessità che ho detto prima ( e che non riguardano voi) restano.

      non esiste (nel caso di Firenze ancor più a Bagno a Ripoli) un "voi" organico.. si sta formando e si basa sulla volontà di raccogliere le interazioni con i cittadini tramite piattaforme virtuali
      Ma l'ho detto.....in un ambito comunale questo meccanismo funziona quasi senza intoppi.Appena il contesto diventa più grande (guarda già cosa è successo a Parma),le grane cominciano a venir fuori...insomma,se il Movimento vuole preservare la genuinità che tu vedi quotidianamente agli incontri,non può andare oltre il comune medio-grande.Viceversa,se vuole diventare un grande partito nazionale deve necessariamente risolvere le magagne legate al ruolo di Grillo e Casaleggio,e alla democrazia interna.

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    7. Cristallino.
      Concordo in pieno.

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  17. Stavolta non ce la faccio a criticarti, Coniglio, l'articolo è maiuscolo.

    L'idea che mi sono fatto su questa vicenda, però, è piuttosto ottimista, e si basa sulla grossolana divisione dell'elettorato del M5S in 3 macro-categorie:
    - Grillo: un capopopolo, un protagonista, un narciso e un istrione, che ha un bisogno fisico, la tossicodipendenza per l'acclamazione. Soffre se non è al centro dell'attenzione, però credo sia fermamente convinto di avere un ruolo salvifico (come Berlusconi), e che fondamentalmente agisca in buona fede (come Mussolini).
    - il "grillino": rappresentante del "popolo civile" (def. tutta la popolazione, cazzutissima, che si fa il culo ogni giorno per mandare avanti un paese distrutto da politici, funzionari e caste di ogni tipo), di cultura media o medio-bassa, discreto utilizzatore del PC e di molti social network, che guarda Santoro e il sito del Fatto Quotidiano, esperto nel trarre conclusioni affrettate da situazioni complesse. La massa dell'elettorato del M5S;
    - ?: figura intermedia, di cui fortunatamente fanno parte molti dei rappresentanti locali del M5S (fra cui, a pelle, il Sindaco di Parma). Anche loro sono stanchi e arrabbiati per come sta andando avanti questo Stato, e hanno visto in Grillo il modo di cambiare le cose. Non come spirito-guida, però, bensì come luce con la quale attirare le mosche: semplificando, stanno "utilizzando" Grillo per avere un po' di visibilità - se per propri fini o seriamente intenzionati a servire per il meglio le comunità che rappresentano, lo sapremo alla fine dei rispettivi mandati (o prima, quando uno di loro sarà preso con le mani nella marmellata ;).

    In tutto questo Casaleggio ancora mi sfugge e mi preoccupa.

    Per quanto riguarda la perplessità sulle parole di Gandhi a mio parere la risposta è piuttosto semplice: la sua visione era limitata - errore che i neofascisti commettono anche oggi. La spiegazione sarebbe lunga, per cui ti lascio solo due spunti: sulla tutela del mondo del lavoro, "Telegramma al prefetto di Torino" VS reali comportamenti di Agnelli e condizioni di vita in una fabbrica fascista, sulla lotta alla mafia, tutta la vicenda del prefetto Mori.

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    1. Mi ero promesso di risponderti solo dopo aver approfondito la questione che mi consigli nell'ultimo paragrafo ma non ce l'ho fatta. Me la segno e ci guardo appena posso però :)

      E comunque le tue critiche assieme a quelle di ilario sono preziose quindi non è che te la puoi cavare con un "l'articolo è maiuscolo" =P

      Riguardo alla tua visione ottimista. Io non riesco ancora a cogliere bene quello che tu chiami figura intermedia. Come dicevo prima a baldarn, a patto che sia vero che vogliano solo sfruttare visibilità: A cosa serve la visibilità se poi uno non può decidere? A cosa è servita la visibilità a Pizzarotti se Grillo poi gli ha impedito di decidere il suo direttore generale?

      Credo che a questo punto il tempo ci farà capire meglio. Anche riguardo alla figura di Casaleggio.

      Se domani Pizzarotti prendesse almeno una decisione condivisa da tutta la sua giunta ma non da Grillo, e lo stesso Grillo lo cacciasse dal movimento, si rivelerebbe per essere una figura intermedia che, tanto di cappello, ha saputo sfruttare il trampolino mediatico ma poi ha agito senza sentirsi oppresso.

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    2. Davvero, non ho nulla da aggiungere, l'articolo è eccellente :)

      Sulla questione delle "figura intermedie", una di questo tipo - anche se impropriamente, visto che ancora non si parlava di M5S - può essere rappresentata da De Magistris, il sindaco di Napoli: era anche lui un protetto di Grillo, che ne ha sfruttato la visibilità per poi fare politica in maniera indipendente.
      Lui però era un magistrato, un uomo di Stato esperto ed abituato ad avere a che fare con i giochi di potere: ha mandato affanculo Grillo nel momento in cui sapeva di poter camminare sulle proprie gambe.
      Pizzarotti, per quanto in gamba possa essere, è un novellino ed è convinto - a ragione o a torto, io non lo so - di aver ancora bisogno del sostegno mediatico di Grillo.

      Come hai scritto, vedremo fra qualche mese come si evolverà la situazione. Io rinnovo la mia manifestazione di ottimismo :)

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  18. e voi chi siete? illuminati profeti del domani?

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  19. Dopo aver letto questo ottimo articolo e la stimolante analisi di Nexusmove, ho deciso di costruire una piccola "webliografia" che raccolga link ad analisi critiche sul fenomeno "5 stelle", integrandole con alcune note e considerazioni tutte mie:

    http://tinyurl.com/ch8qhak

    Se qualcuno ha altri articoli interessanti da segnalare oltre ai tre che ho inserito per ora (AnonimoConiglio, Nexusmove e Pietro Orsatti), li aggiungerei volentieri...

    Potrebbe essere interessante, se a tutt* piace l'idea, formare una specie di "think tank diffuso" per analizzare il fenomeno, contestualizzarlo nello scenario politico, ed utilizzarlo come spunto di riflessione sullo stato della partecipazione politica e sulle possibili alternative alla prospettiva "5 Stelle".
    Che ne dite?

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    1. Molto interessante questa "webliografia". Più che un think-tank diffuso (che imho si creerà da sé - o meglio si sta già creando da solo) penso che varrebbe la pena creare una pagina/un blog dove raccogliere contributi interessanti sull'argomento, con mini-recensione, come fatto nella tua webliografia, che serva poi anche come spazio dove discuterne e produrre nuove analisi. Ho idea che saranno molti i contributi nei prossimi tempi, e che sarà sempre più necessario avere un "osservatorio" sul fenomeno.

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    2. @Don Cave, grazie mille per avermi incluso ora ci do un'occhiata dopo finire di leggere il tuo pezzo ;)

      Riguardo la tua proposta la trovo interessante e ti confesso che ci avevo già pensato con altre persone, quindi si può fare. (anche perché io ho scoperto qualche blog che lo fa già, ma è poco seguito sembra) Dammi un po' di tempo e magari sentiamoci in privato. ;)

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    3. Don Cave!! ho letto i tuoi post, entrambi!
      avevi proprio ragione su certe cose ci siamo arrivati con ragionamenti paralleli :)

      Interessante quel che hai scritto riguardo al effetto "specchio" del movimento. In effetti la politica del non statuto e tutto il resto è talmente incompleta che chi ci appartiene verte in esso i propri schemi o le proprie idee, e ne esce una immagine ad hoc del movimento per ognuno dei suoi iscritti.

      Riguardo alla tua proposta ti contatto in privato se non ti spiace.

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  20. La cosa grave è con Berlusconi ci cascano gli stupidi e gli ignoranti, mentre conosco moltissimi miei coetanei SVEGLI che si sono fatti abbindolare da Grillo...

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    1. Vabbè io non vado molto dietro cazzate tipo calcio o politica, ma sarei curioso di sapere una cosa, visto che non ne ha parlato ancora nessuno. Nei confronti di BG sono arrivate aspre critiche anche da parte di Giuliano Ferrara, allora, siccome il mio cervello fa un uso gargantuesco di pensieri associativi, sono portato a credere che tutti quelli chi criticano Grillo siano dei barbuti balenotteri impazziti. Lo so è un mio limite. Ora, in verità nemmeno io mi fido di Grillo, e soprattutto di Casaleggio (massì diciamo pure che non mi fido di nessuno perché sono un paranoico sfegatato), ma superato l'ostacolo BG, chi è il prossimo candidato manciuriano più qualificato per abbindolare il popolo? Non che me ne freghi più di tanto, è solo così per sapere, perché io da Eva Henger mi farei abbindolare alla grande. Voi no?

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    2. beh, vorrei vedere, Eva Henger ha le tette. Ma vedi, purtroppo temo che pure Grillo ce le abbia, a differenza di Bersani. E finché in politica ci saranno gli elementi che abbiamo adesso, Grillo continuerà a prendere consensi. Se niente cambia questo sarà solo l'inizio.

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    3. Si, ma quand'è che c'è stata mai una fine? Boooo!

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  21. non iscriversi perchè non italiano... regola del M5S....
    comprendo facilmente l'irritabilità che suscita la regola "grillina" (per il possibile senso "razzistoide" che si potrebbe annidare e quindi ho cercato di capire il senso della sua esistenza da altro punto di vista (se esiste)....
    è possibile che la partecipazione alla stesura delle regole sia collegabile alla nazionalità? se si perchè?

    ...qual'è il senso di nazionalità? beh dicendo in altre parole significa "vivere" in quel luogo, da tempo ci ha messo radici... sottende una volontà "costruttiva" e non "depredatoria" ciè soprattutto si ha l'interesse che quei luoghi e le popolazioni ivi residenti accrescano il loro "benessere"...
    L'Italia è stata dominata una infinità di volte.. nella storia del mondo ci sono state moltissime dominazioni ed ancor oggi ci sono tentativi di dominazioni fatti, oggi ancor più scientificamente, con la sostituzione della popolazione da parte di reggimi dittatoriali.
    Da questo punto di vista il sapere che chi decide o chi propone o abbia qualsiasi tipo di potere all'interno della collettività debba avere il grosso dei suoi interesse (non facilmente spostabili come alcuni imprenditori) mi tranquillizza... si è vero ci sono i conflitti d'interesse (da gestire sempre ).. ma dall'altra se crolla il paese crollano anche i suoi interessi e questo un minimo dovrebbe tutelare.


    CMQ la regola fondamentale è: eleggibile max 2 candidature (senza rielezioni dopo periodo sabbatico)... credo sia l'unico modo per ridurre il potere della corruzione sui candidati.

    no francamente non mi sento di condannare tanto alla leggera questa regola del M5S

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  22. Per rispondere un po' a tutti quelli che mi hanno citato:

    Sull'interpretazione ideologica di Grillo ho iniziato a pensare dopo la lettura di Dalla Tragedia alla Farsa di Zizek di cui vi allego il mio riassunto per l'università:

    http://nexusmoves.blogspot.it/2010/11/dalla-tragedia-alla-farsa.html

    C'è una parte in cui Zizek paragona Berlusconi a Kung Fu Panda e definisce Ahmadinejad la versione iraniana di Berlusconi (e non viceversa).

    Un'estratto dal libro lo trovate su questo articolo apparso su Internazionale:

    https://docs.google.com/open?id=0B-DJn3ECrBf_a0xTUzY5VUVUV0E

    Io credo che a 3 anni dall'uscita di questo libro, si può benissimo vedere l'evoluzione di quei tratti individuati da Zizek in Berlusconi, su Grillo.
    PS: si scrive NexusmoveS con la "S" finale! ;)

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    1. le leggerò volentieri, grazie :)

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  23. Complimenti! Il tuo articolo mi ha fatto scoprire tante altre cose che non sapevo.
    A questo aggiungo anche il fatto che Grillo ora come ora riscuote successo solo perché l'italiano non trova più fiducia negli altri partiti, ma ciò non significa che Grillo sia meglio.

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  24. Secondo me su Grillo e 5 stelle stai scrivendo una marea di puttanate. Mi sono astenuto dal commentare in precedenza perchè speravo ti risollevassi di livello, ma ora amichevolmente ti scarico un bel po' di merda.

    Il tuo è troppo spesso un ragionamento deduttivo e analogico, in certi punti verosimile e sicuramente in certi anche vero, che non vale una cippa come comunicazione.
    Non parti da un fatto e da lì ragioni verso qualcosa, ma prendi delle idee astratte collegate ad emozioni e ci accosti degli elementi per andare a suscitare quelle emozioni od i loro opposti. Esempio idea della "democrazia", elemento "limitazioni alla partecipazione al movimento", emozioni suscitate: quelle legate all'opposto di democrazia, tipicamente negative.

    Io invece ad esempio potrei citare che il ricorso a votazioni a maggioranza per decidere tante cose senza stabilire dei limiti, per uno che è in disaccordo o ha delle opinioni meno popolari è una dittatura. Che la libertà dell'individuo va tutelata.
    La "democrazia" empiricamente è il suffragio universale. Non è richiesto altro e se anche tutti i partiti fossero guidati totalmente dai voti dei loro membri, il risultato potrebbe anche non piacere all'elettore finale. La "democrazia" non è presente in una marea di associazioni ad esempio nel lavoro, neanche nei servizi pubblici, nelle onlus o nella ricerca scientifica. Neanche il nostro corpo è organizzato democraticamente: alcune cellule del cervello decidono che altre cellule nelle dita si devono contrarre per pigiare queste lettere ed esse lo fanno e basta, limitandosi a mandare un feedback, ma senza mai decidere o proporre nulla.

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    1. Ma eppure c'è una Idea di Democrazia nelle nostre reti neurali, per colpa di educazione e biologia, ma essa è tanto caratterizzata da astrattezza e mancanza di precisione, che permette a certa gente, come me, di considerare il fenomeno grillo come un avanzamento della democrazia e ad altri di chiamare grillo "Duce".
      Sono tutti discorsi inutili. E pure vecchi, perchè beppe grillo paragonato a Berlusconi l'ho già letto *anni* fa sull'Espresso.
      Io voglio conoscere i dati e ragionare con la mia testa, non avere previsioni basate su analogie, fatte da gente che alle superiori prendeva 9 di tema e 6 di matematica. Cazzo le differenze tra beppe grillo e berlusconi sono una miriade. Il Berlusconismo invece è una idea astratta, in sé pure sballata perchè non astrae un cazzo: berlusconi è l'unica cosa che entra nell'insieme Berlusconismo a pieno titolo. E' come il gruppo "andrea" del mio sistema unix: come gruppo non serve a un cazzo.
      Berlusconi entra anche in altri insiemi: Ricchi, Corrotti, Famosi, Bassi, Rifatti, Imprenditori, etc, ma con non c'è accordo su quali di questi unire in insiemi ancora più astratti o intersecare in insiemi più piccoli. E' solo che nel nostro cervello alcuni di questi concetti sono memorizzati in posti vicini e/o collegati da molti legami.

      La critica a grillo va fatta su punti precisi dove lui abbia dato una sua interpretazione e si possa, partendo da un fatto certo, dimostrare la sua erroneità. Questo è utile e incentiva la gente a pensare.

      L'unica cosa che "porto a casa" da questo ultimo post è il fatto che beppe grillo abbia interferito troppo nella nomina di un amministratore da parte del sindaco di parma.
      Altre cose che già sapevo sono:
      - il movimento 5 stelle ha delle regole scelte dal suo fondatore su cui non è ammessa discussione. Questo non mi scandalizza, anche se mi piacerebbe avere degli impegni scritti.
      Se io volessi fare un partito, sceglierei brutalmente io chi ci entra, sulla mia idea di valore di una persona e la democrazia del paese sarebbe totalmente intatta, se hanno votato me.
      - ci sono dei coglioni nel movimento 5 stelle.

      Per il resto, continueremo a tenere gli occhi aperti e bisogna comunque ancora dimostrare che anche se Grillo agisse da dittatore. che lo farebbe nel suo personale interesse e che tale interesse fosse contrario a quello della gente che lo vota.

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    2. Andrea R, non ho mai detto che per me il sistema ideale è la democrazia diretta stile Grecia antica. No. Io metto in evidenza il modo in cui - secondo me - Grillo gestisce il suo partito. Oltre alle miriadi di critiche che gli si possano fare, in questo post mi sono concentrato sul modus operandi, sull'atto di Beppe Grillo. Che ripeto, non è per niente democratico.

      Inoltre, bada bene che ho detto: Beppe Grillo è il nuovo Berlusconi. Il che non significa che debba necessariamente essere identico e paragonabile. No anzi, significa che è colui che potrebbe rimpiazzare tranquillamente il posto lasciato da Berlusconi. Visto che il modo in cui acquisisce consenso - consenso, non voti - ha delle analogie non indifferenti.

      In sostanza, bisognerebbe stare attenti perché così come Berlusconi ha raggiunto il potere, Grillo e Casaleggio potrebbero farlo. Per te Grillo rappresenta l'avanzamento della democrazia, per me invece rappresenta l'evoluzione di un nuovo Berlusconi. Detto ciò, se le mie sono puttanate, temo che non sono niente in confronto alle stronzate che spara Grillo. Ahimè lui è più bravo :D

      Hai presente la distinzione tra Mark Shuttleworth (Canonical) e la comunità di Ubuntu? Ecco, fai la stessa distinzione tra Grillo (& Casaleggio) e i grillini. Sai qual'è la differenza? che Grillo è 50 volte più dannoso di Shuttleworth.

      PS: Alle superiori il massimo che ho preso nei temi è stato un 7 (sono argentino e per imparare le doppie e l'ortografia sono sempre stato una tartaruga). In Matematica invece ero bravo, ma ho sempre preso tra il 4 e il 6. (mai fatti i compiti, mai voluto un voto oltre il sei). :D

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    3. - il movimento 5 stelle ha delle regole scelte dal suo fondatore su cui non è ammessa discussione. Questo non mi scandalizza, anche se mi piacerebbe avere degli impegni scritti.
      Non scandalizza neanche me,ma se poi mi vieni a dire che nel tuo movimento si decide tutto democraticamente mi incazzo,perchè sono sonore balle

      Se io volessi fare un partito, sceglierei brutalmente io chi ci entra, sulla mia idea di valore di una persona e la democrazia del paese sarebbe totalmente intatta, se hanno votato me.
      Quella del paese si,quella interna del tuo partito no.Nessuno qui sta dicendo che il M5S potrebbe trasformare l'Italia in una dittatura:stiamo dicendo che è un movimento internamente poco democratico.Anzi che è ipocritamente poco democratico,visto che il mito fondativo è "ognuno vale uno".
      E poi questa risposta mi ricorda molto il già citato Berlusconi quando si difendeva da qualsiasi cosa dicendo "ma tanto la gente mi ha votato!"

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    4. Sulla rete neurale devo contraddire Andrea R: è egualitaria, cioè il rapporto fra numero di connessioni medie e neurone è tendenzialmente costante. La rete web invece è detta "aristocratica" perchè a pochi "grandi hub" corrispondono molti link. (http://www.programmazione.it/index.php?entity=eitem&idItem=35541)
      ***
      Il M5S si è sempre vantato della presuntà orizzontalità delle decisioni e Grillo con i suoi slogan "potere al popolo della rete", ha inteso un ttipo di politica anti-partitica basata proprio sul concetto "egualitario di rete", definito addirittura "rizomatico" (riferendosi a Deleuze/Guattari)
      ***
      In conclusione trovo che molti sostenitori di M5S/Grillo molto spesso si limitino a denunciare la presunta "aleatorietà" delle critiche e sviare l'attenzione su straw man argument privi di ogni valore speculativo ("la critica a grillo va fatta su punti precisi").

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  25. Salvando las distancias, Grillo me hace acordar a la gente que antes de ayer fue a la Plaza de Mayo a hacer un "cacerolazo". Los motivos? la pobreza, la corrupción y la inseguridad. Ah, y los dólares! En qué se parecen con el Movimento 5stelle? en que repiten lo que escuchan de los medios sin pensar en lo que estan diciendo, o lo que estan apoyando. Y por eso mismo no tienen argumentos para defender lo que piensan. Ah, y también por el tema del "odio". Van todos a la Plaza porque los une el odio hacia "ELLA", la yegua, la viuda.
    Del otro lado están los que la aman, y se pasan en cuanto a fanatismo. Como buenos peronistas.
    Así estamos amigo!

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    1. Claro, solo que en este caso los medios son "la red" y el blog de grillo, o toda esa "contra información" que en realidad son boludeces como "le scie chimiche" o que se yo... No si vamos mal así eh...
      Esa del cacerolazo la vi el otro día. Y bueno, contentos ellos si manifiestan por los dolares. (yo entiendo que es poco liberal, pero si la cosa previene un mínimo la inflación y la especulación para mi no está tan mal)

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  26. Sig.Rezzonico10/06/12, 03:59

    Per chi se lo fosse perso (già che siamo in argomento), il blog di grillo ha subito un attacco da parte di Anonymous...

    http://www.repubblica.it/politica/2012/06/08/news/attaccato_il_sito_di_grillo_anonymous_ci_aiuti-36837916/

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    1. ho visto ho visto :D
      Secondo me, se valutiamo il blog di Grillo come un semplice blog allora non era molto corretto oscurarglielo.
      Se invece lo considerei come il sito di un partito, la cosa forse è diversa.

      Detto ciò le motivazioni critiche dietro la scelta le condivido. Ma vabbè, la cosa più divertente è Grillo che risponde "non è stato Lui". :D

      "Lui", come se Anonymous fosse una persona. Grillo ogni volta che parla di internet, di provider e questioni tecniche fa delle dichiarazioni che mi fanno domandare se veramente capisca cosa sta dicendo.

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  27. Il passaggio sulla democrazia è la chiave fondamentale della vicenda. Dura cavarne fuori qualcosa con la situazione attuale.

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    1. Dimenticavo... fotomontaggio agghiacciante :DD

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  28. Io non sono d'accordo con "la corruzione annida nell'uomo, con o senza partito"

    Però per il resto ho apprezzato l'opinione.

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  29. wow

    il 7 l'articolo del coglione coniglio e il 9 l'attacco dei bimbominchia al sito di Beppe...

    Quanti di voi ritardati hanno partecipato all'attacco? (il coglione sicuramente no, dato che fino a 2/3 anni fa non sapeva neanche cosa fosse linux...)

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  30. 6--
    Articolo stiracchiato, vagamente scolastico e parziale. Grillo ha degli aspetti non chiari, ma anche dei meriti. Innanzi tutto un programma che dovrebbe essere adottato seduta stante dalla sinistra. Poi bisogna riconoscere che lui, con la democrazia diretta come previsto dalla Costituzione ci ha provato, inutilmente. E in fondo solleva problemi veri.
    Intendiamoci, in un paese ideale per me m5s non dovrebbe esistere. Ma se esiste ringraziamo tutto l'arco costituzionale e il brillante capitalismo italiano, quello che esprime i Napoletone.

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    1. Tutto tutto tutto il suo programma? Sicuri?

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    2. Mario, lei è il professore più fazioso che io abbia mai conosciuto. Perché giudica dal contenuto anziché dalla forma.

      Mi sembra che lei abbia addirittura una incapacità di separare la forma dal contenuto. Dato che nell'articolo ho spiegato perché bisogna andare al di là del programma, non capisco perché lei lo ripropone.

      Detto ciò il programma di Grillo non riflette affatto idee di sinistra. Ma ripeto, se ci mettiamo a discutere del programma non se ne esce.

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    3. beh allora, caro Coniglio, senza scomodare Rousseau, tutti i scienziati della politica e teorie sui massimi sistemi che parlino di *crazia, nel mio commento facevo presente che Grillo aveva inizialmente scelto, come forma, di usare uno dei (pochi) strumenti di democrazia diretta prevista dalla nostra costituzione: la raccolta di firme. Poi si è rivolto, incontrandolo, a Prodi; dopo di che ha cercato di iscriversi, inutilmente, al PD. E quindi eccoci arrivati ai V-day. Comprensibilissimi, i partiti italiani sono delle entità aperte quanto le gambe di una indossatrice di cilicio.

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    4. Mario ti chiedo scusa, quando ti ho dato del prof fazioso non c'entrava niente. Volevo solo dirti che discutere sulla validità o no del programma è un casino.

      Comunque, il V-Day è stato molto prima del suo tentativo di candidarsi al PD.

      Oltretutto il V-Day è stata una idea di Casaleggio, ammessa da lui stesso pochi giorni fa, assieme al non-statuto. Infatti io temo che Grillo sia più burattino di quanto noi possiamo pensare.

      Che gli attuali partiti italiani siano uno schifo è vero, ma non per questo la struttura del partito è portatrice di "corruzione" come dice Grillo. È una cosa che lui afferma con molta sicurezza ma non dimostra mai.

      Lo stesso succede quando dice che lui sconfiggerà il capitalismo, e pretende di farlo, a quanto pare, con un altro tipo di capitalismo. No, non si può sconfiggere il capitalismo con più capitalismo. Io la penso come Eduardo Galeano quando afferma che il capitalismo «supererà le catastrofi che scatena, e vivrà più di sette vite».

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    5. Come dicevo nel primo commento, Grillo ha degli aspetti non chiari, il ruolo di Casaleggio sicuramente, e anche il discorso degli stranieri che non possono iscriversi. Ma come al solito noi italiani (e permettimi di inserirti nella categoria) ci siamo divisi tra guelfi e ghibellini (con la variante innocentisti e colpevolisti quando c'è un processo di cronaca nera). Io invece ho un atteggiamento di "watching": ho letto il programma (scarno); ho visto gli spettacoli su youtube (e si intuisce la matrice comune, il fil rouge che lega le varie fasi del grillismo/casaleggismo) e dico che è anche possibile che ne esca qualcosa di buono: buoni amministratori, buone idee, la miccia al culo ai partiti tradizionali. Adesso si parla di lista civica nazionale (ossimoro) o di Bersani che chiede alla società civile di indicargli i nomi per la rai. Ma va!
      Poi ovviamente sui social media spuntano i grillini "plus royaltiste que le roi", che sono da prendere a calci nel culo senza esitare. Sembra che funga da catalizzatore di tutti gli incazzati AND ignoranti che ci sono in Italia.
      Sui metodi non so. Potrebbe essere che arrivino in parlamento e cedano fette di potere; oppure potrebbero diventare come i maiali di Orwell.

      Aspetto e osservo.
      Non so se augurarmi un M5S al 90% o un'astensione al 90%.

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  31. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  32. https://www.facebook.com/photo.php?fbid=443609632331081&set=a.196607983697915.48689.196606713698042&type=1

    Agghiacciante.

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    1. quello è stato ieri?
      Incomincio a pensare che i complottisti all'interno del M5S non siano una minoranza. Anche perché questo non è stato pubblicato da un semplice membro, ma dall'account del movimento 5 stelle di Roma. O.o

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    2. La cosa più inquietante è il modo in cui neanche rispondono alle obiezioni e alle critiche....perfino uno "stronzi servi del potere accecati dai media tradizionali" sarebbe rassicurante rispetto a questo.
      Quel che fa riflettere è il fatto che anche dalla base,alla lunga,si finisce per replicare l'approccio comunicativo del leader.
      Cosi,come i portavoce di Forza italia replicavano pedissequamente i ritornelli di Berlusconi...

      http://www.youtube.com/watch?v=CmZwf0sW3nc

      ...cosi oggi molti esponenti del Movimento 5 Stelle replicano l'approccio di Grillo: sparata complottistica senza fonti nè il minimo approfondimento e zero interazione e dibattito nei commenti.
      Leggere quel post è come assistere ad un delirio colletivo:potreste portargli Stephen Hawking che dimostra con 10 lavagne di equazioni che il fracking è solo una tecnica per fare il frozen yogurt,e loro si limiterebbero ad ignorarvi e postare link sempre più assurdi.

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  33. Un gran bel pezzo, non c'è che dire. Tantissimi spunti interessanti, tipo questo: "Socrate, per dire, è stato condannato a morte da un tribunale popolare.".

    Condivido in pieno, la democrazia diretta, tanto più se cibernetica, è una cagata pazzesca, ma è ovvio che se in parlamento ci sono Scilipoti o la Meloni anche la casalinga di Voghera si sente legittimata a legiferare. E votare Grillo.

    Leggendo, mi hai fatto tornare in mente due dei libri che di più ho amato: Animal farm di George Orwell e l'Italia populista di Marco Tarchi. Sul primo sorvolo, tutti lo conoscono. Il secondo invece è un breve e ficcante trattato di populistica che tutti dovrebbero conoscere. Di legge proprio.

    Non conoscevo il tuo blog, interessantissima scoperta. Mi sa che mi rivedrai da queste parti!

    Ti lascio con questa, che ho scritto qualche giorno fa:

    http://forum.spinoza.it/viewtopic.php?p=872748#p872748

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    1. Ottima battuta!! me l'ero persa!
      E grazie del consiglio per il libro, me lo segno sperando di riuscire a leggerlo prima o poi :)

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  34. HAHAHAHAHA....

    http://www.beppegrillo.it/2012/06/grillo_e_la_spectre/index.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+beppegrillo%2Fatom+%28Blog+di+Beppe+Grillo%29

    Assurdo....è veramente assurdo

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    1. Praticamente Grillo se le suona e se le canta :D

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  35. Non vedo cosa non vada nella democrazia diretta. Essere contrari alla democrazia diretta significa essere in fonfo anti-democratici, mi pare infatti che l'essenza della democrazia stia proprio nell'immediatezza che potenzialmente internet fornisce. Per il resto non sono un fan(atico) del M5S, tuttavia sulla democrazia diretta non posso non essere d'accordo.

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    1. Il problema è che "diretta" è sinonimo di "immediata",che è a sua volta sinonimo di "istintiva".La democrazia rappresentativa esiste per porre un filtro tra l'istintività che tutti i popoli (intesi come massa indistinta)hanno e il governo di un paese.

      In un universo come quello ipotizzato da Grillo dove "con un click al computer si decide se fare la guerra oppure no,se stare in europa oppure no"......che succede se,a seguito diciamo di un evento scioccante come l'attentato alla scuola di Brindisi,la gente decide che tutto sommato non sarebbe cosi sbagliato reintrodurre la pena di morte?E di esempi del genere potrei farne a bizzeffe.....come le risolve le questioni legate ai diritti delle coppie di fatto un governo come quello ipotizzato da grillo?E le questioni legate ad aspetti più tecnici,tipo la legge elettorale?
      Certo,sul piano del diritto sarebbe tutto perfetto,le decisioni sarebbero le più democratiche possibili....ma sei sicuro che sarebbero anche decisioni giuste?

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    2. Ma l'immediatezza potrebbe essere tenuta sotto controllo in molti modi, ad esempio tenendo aperta la discussione oltre l'istante del click e strutturando il sistema in modo che la partecipazione non si limiti al mero click, ma richieda - poniamo - anche una motivazione ragionata o cose di questo tipo. D'altra parte se funzionano abbastanza bene i forum su argomenti specifici e ancora meglio i test sulle "versioni beta" dei nuovi programmi, non vedo perché non possano funzionare anche per una questione decisamente più vitale come la politica.
      Da questo punto di vista, secondo me, la cautela del "filtro" politico di cui parli non può reggere come argomentazione, perché la si potrebbe spingere fino alle sue conseguenze più radicali: e cioè che, poniamo, sarebbe necessario un filtro anche "culturale" o "accademico" o di "merito" ecc. ecc. per legittimare la partecipazione politica, e seppiamo bene cosa ciò comporti...

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  36. Ma l'immediatezza potrebbe essere tenuta sotto controllo in molti modi, ad esempio tenendo aperta la discussione oltre l'istante del click e strutturando il sistema in modo che la partecipazione non si limiti al mero click, ma richieda - poniamo - anche una motivazione ragionata o cose di questo tipo.

    Si,ma a un certo punto devi decidere.Prendiamo l'esempio della situazione attuale,con alcuni che suggeriscono di uscire dall'euro: quante gente credi che sarebbe competente nel valutare le reali conseguenze politiche ed economiche di una tale scelta?Una minoranza ristretta,ovviamente.Gli altri (la maggioranza) sceglierebbero in base alle proprie impressioni,alle proprie sensazioni,magari andando a scegliere chissà cosa.
    Pensare,come fa grillo,che se dai alla gente la possibilità di "scegliere via internet se fare la guerra oppure no",la gente (nel nostro caso 40 milioni di aventi diritto,ivi comprese le casalinghe di voghera e i vecchieti al bar di lello) corra ad informarsi per fare la scelta più ponderata è utopia.Lo dice anche Tommy Lee Jones....

    http://www.youtube.com/watch?v=tBtcSOWHpDo


    D'altra parte se funzionano abbastanza bene i forum su argomenti specifici e ancora meglio i test sulle "versioni beta" dei nuovi programmi, non vedo perché non possano funzionare anche per una questione decisamente più vitale come la politica.

    Funzionano perchè sono semplici processi di raccolta di opinioni,in cui non si decide nulla:sui forum si chiacchiera,e il beta testing serve a raccogliere le opinioni degli utilizzatori su un dato programma;ma alla fine chi decide (e qui casca l'asino) è il team di sviluppatori


    Da questo punto di vista, secondo me, la cautela del "filtro" politico di cui parli non può reggere come argomentazione, perché la si potrebbe spingere fino alle sue conseguenze più radicali: e cioè che, poniamo, sarebbe necessario un filtro anche "culturale" o "accademico" o di "merito" ecc. ecc. per legittimare la partecipazione politica, e seppiamo bene cosa ciò comporti...

    Comporta che a governare ci finisce gente competente.
    Ma negli altri paesi come funziona,scusa?Quando Grillo parla di democrazia diretta dimentica sempre di far presente (strano,perchè su altre cose il paragone con altri paesi scatta quasi automatico)che in nessun paese la si attua;eppure questi paesi (chi più chi meno) stanno bene,l'apparato istituzionale funziona e le buone leggi vengono fatte.
    Allora mi viene da pensare che la differenza stia piuttosto nel fatto che in questi altri paesi la percentuale di politica ladra,incompetente e/o senza idee sia minoritaria rispetto a quanto accade in italia,e che danesi,inglesi o chi per essi dispongano di maggiori strumenti democratici per controllare (ed eventualmente eliminare) l'incompetenza,il ladrocinio e la mancanza di idee.E magari anche una maggiore sensibilità a questi problemi rispetto agli italiani.

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    1. In linea generale sarebbe logico essere d'accordo con le tue opinioni, tuttavia esistono tradizionalmente due obiezioni secondo me molto forti:
      1- se la maggioranza ritenesse (nella peggiore delle ipotesi) che il ladrocinio (o qualche altro vizio) debba essere ritenuto cosa buona, con quale diritto possiamo delegittimare questa sanzione, senza mettere in discussione l'idea stessa di democrazia?
      2- inoltre, se dovessero valere dei criteri selettivi per la partecipazione alla politica, chi sarebbero coloro che, super partes, hanno il diritto di determinare questi criteri? senza contare che non c'è alcun merito autentico nell'aver avuto la possibilità (ricchezza, intelligenza, bellezza o altro) di coltivare le proprie abilità... ma allora se si preparano le condizioni affinché tutti abbiano queste possibilità, viene meno la necessità di attuare quel filtro selettivo...
      Infine, è vero che alla fine nel beta testing decide il gruppo di sviluppatori, ma nessuno vieta a nessuno di fondare il proprio gruppo di sviluppatori nel momenti in cui un altro gruppo deluda. E poi il metodo Wikipedia, ad esempio, funziona senza capi o censori... Perché non istituire un wiki dedicato, poniamo, alla redazione di una nuova costituzione italiana? non credo che la cosa sarebbe solo "umorale" o "istintiva" ma veramente partecipata...
      Comunque,

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    2. Vorrei dire qualcosa riguardo ai Forum.
      I Forum non sono proprio l'esempio di una struttura democratica. Sono estremamente gerarchici. Ci sono i moderatori e gli amministratori, e bisogna sostare alle loro regole, altrimenti vieni bannato o sospeso.
      È un argomento che se interessa ho già trattato in passato: Miti da sfatare: Internet è libero?"
      E io credo che si estenda a tutta la struttura di Internet. Sia essa fisica - come ha fatto notare Nexus prima - sia organizzativa. Ad esempio: io potrei censurare i vostri commenti perché effettivamente ho i potere di amministratore, ottenuti in maniera poco democratica. E a sua volta Google potrebbe censurare l'intero blog perché il dominio gli appartiene.

      Sul blog di Grillo succede lo stesso, infatti lui censura i commenti.

      E attenzione non sto dicendo che censurare sia sbagliato, è solo che la dinamica e l'attribuzione del potere in internet dimostra quando il posto in generale sia anti-democratico.

      Poi possiamo formare certo piattaforme democratiche, ma qui arriviamo al punto:

      Tommaso: "D'altra parte se funzionano abbastanza bene i forum su argomenti specifici e ancora meglio i test sulle "versioni beta" dei nuovi programmi, non vedo perché non possano funzionare anche per una questione decisamente più vitale come la politica."

      Quindi se vogliamo che la politica funzioni come un forum bisogna trattare la politica come un forum, e quindi assegnare moderatori e amministratori di quel forum, come fanno di solito. Ora, questo lo chiamo filtro. Ma come sostieni bene:

      "la cautela del "filtro" politico [...] la si potrebbe spingere fino alle sue conseguenze più radicali: [...] sarebbe necessario un filtro anche "culturale" o "accademico" o di "merito" ecc. ecc. per legittimare la partecipazione politica, e seppiamo bene cosa ciò comporti..."

      Esatto. E ancora più esatto.
      Infatti per scegliere un moderatore il forum ha un criterio, dettato dal proprietario del forum. Quindi come vedi la teoria della iper-democrazia non è altro che il contrario della democrazia.

      E poi io non so se potrebbe funzionare o no, ma non voglio che Grillo mi venga a dire che il suo è un sistema democratico.

      PS: la democrazia diretta in Grecia era tale solo per i cittadini greci. E a quei tempi quel criterio escludeva gli schiavi, le donne, gli stranieri, i poveri sfigati che non venivano ritenuti cittadini, ecc... la chiamiamo "democrazia diretta" ma non era proprio quello che abbiamo adesso.

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    3. scusate se scrivo brevemente senza argomentare e, mea culpa, senza aver letto tutti i commenti. pertanto magari quanto sctivo è già stato affrontato.

      comunque: ed il digital devide?
      l'italia ha una numerosa una popolazione anziana. che facciamo, li escludiamo a priori dai processi democratici?

      e coloro (e non sono pochi) che non hanno un pc? come sopra

      piuttosto bisognerebbe aggiornare il sistema referendario e, in qualche modo, renderlo anche legislativo

      ciao

      figuredisfondo

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    4. @Anonimo.
      Sì il digital devide è una cosa seria, ne sono consapevole. Tuttavia lo è anche l'analfabetismo e l'ignoranza congenita, ma questo non impedisce ad analfabeti e a ignoranti di esprimere il loro assenso o dissenso politico. La carenza di PC, invece, non mi sembra un problema inaggirabile: l'importante è l'account e non la macchina, quindi basterebbero postazioni comunali libere oppure il PC di un amico o di un figlio o altro...

      @Santiago
      Internet naturalmente NON è libero, pienamente d'accordo, ma questo non significa che non possa diventarlo a tutti gli effetti (d'altra parte esiste solo da pochi decenni...). E allo stesso modo il forum di per sé non è un'istituzione libera, ma può diventarlo facilmente, stabilendo precedentemente le regole di amministrazione che andranno poi applicate meccanicamente - e quindi senza bisogno di un gestore o di un censore ma solo di un "tecnico", diciamo così.
      Per quanto riguarda Grillo, lasciamolo pure a se stesso, non mi interesse niente difenderlo. Mi interessa la "cosa in sé", e mi pare che discutendo si arrivi a qualcosa, non alla Verità (che non esiste) ma almeno a una verità condivisa o condivisibile. E questa è una vittoria.

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    5. @Tommaso "Internet naturalmente NON è libero, pienamente d'accordo, ma questo non significa che non possa diventarlo a tutti gli effetti (d'altra parte esiste solo da pochi decenni...). E allo stesso modo il forum di per sé non è un'istituzione libera, ma può diventarlo facilmente, stabilendo precedentemente le regole di amministrazione che andranno poi applicate meccanicamente - e quindi senza bisogno di un gestore o di un censore ma solo di un "tecnico", diciamo così."

      Non sono pienamente d'accordo, ma concordo nel dire che si possono creare, ed esistono, piattaforme "democratiche". Ad esempio, Carlo Blengino ha scritto un post dove compara LiquidFeedback, la piattaforma del partito pirata, e il non-statuto del Movimento 5 Stelle:
      - http://www.ilpost.it/carloblengino/2012/05/11/liquidfeedback-e-la-democrazia/

      Cosa molto diverse.

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    6. Perfetto, non c'è che dire. Su questo sono d'accordo. Ottimo articolo.

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  37. Grillo ha successo perché visto come il personaggio pulito in politica ma il suo movimento cinque stelle ha molte difficolta a governare perché sono inesperti e probabilmente incapaci di governare!!
    Guardate Parma dove non hanno ancora completato la giunta dopo un mese dalle elezioni !!
    Alcune sue idee sono di berlusconi o della destra italiana ma dette da lui sono giuste mentre se lo dice uno di estrema destra sono antidemocratiche o fesserie dette da berlusconi: uscita dall'euro, signoraggio bancario (ha fatto pubblicita a una conferenza dell'estrema destra sul signoraggio ancario . vedi corriere di oggi 24 giugno) !!

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  38. « Il numero dei praticanti di regime è così smisurato che è impossibile rettificare su tutti i siti e blog, denunciare ogni travista, querelare qualunque mentitore professionale che si fa chiamare "politico" o "giornalista". Per non farsi travolgere è obbligatorio darsi delle priorità e portarne in tribunale solo alcuni per educarne molti. Ed è quello che faranno i miei avvocati. Prima il processo penale, poi quello civile.»
    [Beppe Grillo - 24/06/2012]

    "Colpirne uno per educarne molti"....adesso comincio ad essere seriamente preoccupato.

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    1. Da sottolineare, tra l'altro, tutta la semantica del suo post.
      Grillo parla di "sputi virtuali" per i politici, e poi fa post come questi che, sinceramente, mi sembra parecchio inquietante.

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  39. Azz, adesso è tutto chiaro! Io credevo che fosse stata la Goldman Sachs la causa del disfacimento planetario degli ultimi tre secoli e invece è stato Grillo. Secondo me c'è il suo zampino anche nell'incidente del Golfo del Tonchino. Pazzesco! Ma quanto imparerete che la democrazia non è mai esistita? Mark Twain disse: se votare facesse qualche differenza non ce lo lascerebbero fare! Grillo è la star del momento, l'uomo sotto i riflettori, l'uomo che diventa l'epicentro di tutti i mali in modo tale che il popolino lobotomizzato possa discuterne credendo di essere titolare del proprio pensiero e delle proprie scelte, mentre dalla stanza dei bottoni ce lo stanno mettendo in culo a tutti quanti da una vita. Io me ne vado al mare, che è meglio!

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    1. Ma di andare al mare lo hai deciso tu?Non è che Goldman Sachs e la Trilaterale hanno determinato pure quello?
      Pensaci...

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    2. Don't feed the troll!!!
      ma visto che ci siamo:

      Anonimo, per me oltre che al mare puoi andare a cagare eh.. a me fotte un cazzo dove tu possa/voglia andare.

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    3. Scusate, volevo postare qui, ma mi è scappata la testiera :)

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  40. Sono quasi certo di poter affermare che il meraviglioso mare, che ho la fortuna di avere a pochi passi da casa, sia nato prima della GS, ma potrei anche sbagliare. Ad ogni modo io non sono un troll (che poi questa parola deve averla inventata qualcuno al quale il confronto stava proprio sulle balle), ma anche qui potrei sbagliare, perché non sono nemmeno sicuro di sapere che cazzo significa. Però se lo sono vuol dire che lo era anche Mark Twain e allora è giusto che sia così. Faccio presente che io non ho insultato nessuno, ma il mio commento mi è valso un'etichettatura gratuita e un vai a cagare (che rimane comunque una delle arti più nobili dalla notte dei tempi a questa parte, considerato i nasini radical chic che ci sono in giro). Non faccio parte, non appoggio e non sostengo il M5S, perché mi ritengo uomo libero - di andare a cagare - ma con l'ego ipertrofico che avete, ragazzi miei, non venite a raccontarmi che i cattivoni sono loro. Seguivo questo blog quando parlava di cose serie: cioè Linux. Ma adesso, non serve più a un cazzo! Adios amigos!

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    1. no no, sbagli. Io ti ho detto che "per me puoi andare a cagare", non ti ci ho mandato. C'è una sostanziale differenza, infatti poi ho aggiunto il senso del messaggio, ovvero: dove tu possa/voglia andare a me non me ne frega niente.

      E sì, uno che mi viene a dire che questa discussione è da "popolino lobotomizzato" e che poi conclude dicendo "vado al mare" per me non cerca il dialogo, ma è un troll (nel senso negativo del termine). Hasta luego.

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  41. a Santià io lo ametto , sono fanboy di grillo! :D

    però
    nel non statuto ci sono semplici e precise regole da rispettare per entrare in Franchising sotto l'ala del beppone.

    nessuno è obbligato ad associarsi..
    se si ha la giusta forza
    si fonda una propria lista indipendente e si dice e si fa quel che si vuole
    o si entra a militare con qualche altro partito.

    insomma nun ce provà!

    detto questo passo spesso a leggerti :D

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  42. Non ho letto tutti i commenti e non so quindi la posizione della maggiornanza dei lettori di questo blog, ma penso che quanto da te espresso sia invece proprio il punto di forza del movimento 5 stelle: l'essere "controllato" dall'esterno.
    Come il comunismo o il fascismo è ormai chiaro che anche la democrazia è fallita!
    L'unica cosa che non mi piace di Grillo è invece proprio la votazione democratica; per me non tutti possono e sono in grado di esprimere un'opinione, ci sono troppi imbecilli e ignoranti in italia e se contribuiranno a decisioni importanti ci porteranno alla rovina. Dovrebbero invece votare, secondo me, solo persone con un courriculum di rispetto alle spalle.
    Per il resto forza Grillo e per fortuna che esiste il Movimento 5 Stelle, altrimenti saremo ingoiati da questa massa di ladroni egoisti che se ne sbattono del bene collettivo e del paese. Un vero condottiero sprona il suo "esercito" ed è il primo della fila, dando l'esempio e sacrificandosi per il suo popolo. I nostri politici tutto l'opposto, come pretendono poi il nostro rispetto? A me fanno soltanto molto schifo e ad oggi non vedo alternative al M5S, voi si?

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    1. Secondo te Grillo è più intelligente di tutti quelli che stanno nel M5S?

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  43. Da una discussione nata intorno a queste mie considerazioni circa il fenomeno del grillismo come vuoto di idee funzionale alla cattura del massimo numero di consensi, perché ciascuno può identificarsi nel Movimento Cinque Stelle (come nell'oroscopo...), sono venute fuori molte cose anche grazie all'intervento di un grillino (a dire la verità ne avrei preferiti anche altri, ma evidentemente stavolta non hanno intercettato efficacemente l'eretico che stava sputtanando il guru carismatico nonché “megafono non leader”). Bene, tra le tante che non sto qui a ripetere, un'opinione mi è sembrata interessante. La trovate nel commento di Andrea del 27 giugno.

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  44. Ciao, volevo chiederti se sai come (e se ) sia possibile accedere a tutti i vecchi post che Grillo ha messo nel blog. Esiste un archivio dei post che tu sappia?
    Grazie.

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  45. Iniziavo a pensarlo anche io. Fino a qualche anno fa mi sembrava una luce nella tenebra, ma se si guarda bene poi....

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  46. Ho appena trovato un nuovo blog da spulciare, anche se il post è vecchiotto è molto bello e ben scritto. Grazie!

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  47. Bell'articolo, peccato che chi dovrebbe leggerlo non lo leggera', come troppo spesso accade.

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  48. È per questo motivo, che tu, amico mio, ti occuperai di spammarlo ovunque ti capiti!

    PS: grazie :)

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  49. @micioalato29/12/12, 15:46

    Ottima analisi, caro coniglio!

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  50. premetto che è interessante tutto ciò che dici e che mi hai aperto un mondo che ora mi va di conoscere più a fondo...però secondo me la cittadinanza italiana di cui parla Grillo e che ti permette l'ingresso nel movimento non è una questione di razza ma di appartenenza nazionale a livello burocratico, quindi se un Nigeriano ha la cittadinanza italiana può iscriversi al movimento, che c'è che non va? forse un italiano può far parte in ad esempio di un partito olandese senza avere la cittadinanza olandese?

    RispondiElimina
  51. "la cittadinanza italiana di cui parla Grillo e che ti permette l'ingresso nel movimento non è una questione di razza ma di appartenenza nazionale a livello burocratico, quindi se un Nigeriano ha la cittadinanza italiana può iscriversi al movimento, che c'è che non va?"

    C'è che una persona, per quanto non possa "votare" legalmente, ha comunque un suo ruolo nella comunità. Anzi, proprio appunto visto che non può votare magari avrebbe qualche proposta o idea per migliorare il posto in cui vive. Quindi lasciare che si iscriva ad un partito o movimento per almeno proporre, dialogare, essere in contatto con la vita politica della comunità in cui vive, non è altro che il suo diritto "democratico". A meno che uno non voglia considerare lo straniero uno schiavo e non un cittadino, come facevano nell'antica Grecia, da cui fortunatamente siamo lontani.
    Come fa notare Daniele Sensi nel suo post, persino La Lega permette l'iscrizione agli immigrati. Il fatto che Grillo la vieti con il presunto pretesto del "tanto non possono votare", non fa che confermare che il suo interesse è solo nel potenziale voto che potrebbe trarre il "movimento".

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  52. condivido molto di questa analisi, ma vorrei una delucidazione sul senso in cui sono usate la potenza e l'atto di Aristotele. dalla distinzione fatta, mi ricordano più la versione kantiana o comunque se non moderna medievale: post-dio. lo dico perché a pensarci l'atto precede la potenza mentre la potenza rimane sostanzialmente lo stesso dell'atto privato dell'azione. il modo e il contenuto, nell'essere aristotelico di potenza e atto, non sembrano contare, mentre qui sembra vengano usati come "determinabile" e "determinazione del determinabile".

    oltre questa nota, la citazione sull'"iper-democrazia" mi ha fatto pensare alla Realtà Integrale di baudrillard e al fatto che le perfezioni di un ente distruggono l'ente perfettibile una volta realizzate.

    comunque anche davanti all'ovvia cattiveria e spinta utopistica alla "rinasceremo dalle nostre ceneri", che non è mai vera ma giustifica molti morti, io credo che il risultato elettorale sia molto pericoloso. l'incomunicabilità quasi religiosa che accompagna molte tesi del partito di grillo mi spaventa perché rompe la stabilità sociale di una relazione politica forse non pacifica ma neanche totalmente negante gli avversari.
    non posso neanche perdonare uno stile così pesante, pieno di insulti e irritante ad un comico, che non dovrebbe mai essere il minimo comune denominatore della versione bassa di un popolo.

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