martedì 29 luglio 2014

Gaza, Riotta e Costa: il giornalismo italiano, spiegato bene (tipo)

gaza-israele-palestina-il-post-costa-fontana-de-luca

In questa foto potete ammirare Francesco Costa, firma di punta de Il Post, mentre assaggia un Double Mc Riotta al sangue in un lussuoso ristorante a Gaza, prima di accingersi a scrivere i suoi meravigliosi status su Facebook, per poi farci la schermata e condividerli su Twitter perché "in 140 caratteri non ci sta"


Al che uno prima si domanda perché se in 140 caratteri non ti sta scegli di condividerla su Twitter, visto che se non puoi semplificare un concetto complesso — e cazzo se il conflitto Israelo-Palestinese è complesso — in un social network che fa della semplificazione il suo leitmotiv, allora stai comunicando in modo sbagliato.

Ma poi ci soffermiamo sui contenuti di tale ragionamento, e ci vuole poco a capire che chiunque sia convinto di riuscire a semplificare e accostare due conflitti diversi tra di loro, come quello della Syria e quello della Palestina, in uno status su Facebook, molto probabilmente sarà anche convinto di poter discutere di tali tematiche su Twitter. Quindi restiamo tutti abbastanza allibiti che una delle firme di punta de Il Post ragioni in modo così banale e poco competente da essere, appunto, una delle firme di punta de Il Post.

Tuttavia a questo punto scopriamo che esistono altre firme de Il Post ancora più impreparate di Francesco Costa. E così troviamo che forse l'errore è strutturale, e si svela l'intero sistema del giornalismo italiano 2.0.

Ora, anche il più stolto di voi si sarà reso conto che non sono ancora entrato nel merito e non ho confutato i contenuti di Costa. Vi domando scusa, ma per farlo dovrete arrivare fino alla fine, perché saranno necessarie alcune premesse, rotture di cazzo e perddio Costa, mettici un po' di salsa BBQ in quel panino che a Riotta piace al sangue. (remember remember Libera Nos a Riotta)

Gli effetti di Google Analytics sul Giornalismo Italiano

Uno dei problema più grossi del giornalismo online italiano si trova nel fatto che attualmente, grazie a strumenti come Google Analytics, i giornali sanno con certezza cosa preferisce il pubblico e - nella maggior parte dei casi - lo assecondano. È un argomento affrontato un anno fa nell'Ebook di Jumpinshark "il Web e l'arte della manutenzione della notizia". Click, click, click vogliono solo click.

Questo unito al fatto che in Italia non è mai esistita una distinzione tra informazione di qualità e informazione da tabloid genera il successo della colonna destra, che diventa un elemento permanente e pervasivo del giornale fino al suo apice, oggigiorno rappresentato dagli articoli sulle scarpe e i vestiti della Ministra Boschi nel header del sito. Quindi non più colonna destra bensì titolone centrale

siparietto: il giornalista del presente assuefatto dalla Boschi e il suo stile


L'atteggiamento banale di informazione da tabloid per attirare link succede nella maggior parte dei casi, perché i giornali - checché si chiamino online - continuano ad avere quel tipico approccio politico-pedagogico che ha da sempre caratterizzato la professione in Italia, e non solo non assecondano il pubblico ma pare tentino di forgiare l'opinione pubblica come se fossimo ancora ai tempi dell'Unità d'Italia o del Dopoguerra.

Ne "Il Giornalismo, che cos'è e come funziona" Carlo Sorrentino spiega che in Italia i giornali adottavano una narrazione degli eventi concorde con quella dell'ideologia che li aveva generati (e li finanziava), mantenendo un approccio autoreferenziali di élite-intellettuale che parla al élite politica. Ai tempi questo approccio veniva distinto dal linguaggio denominato politichese. Oggi è peggio perché il linguaggio è diventato colloquiale (come quello de Il Post), e quindi raggiunge un pubblico vasto, ma l'intenzione resta la stessa.

Online ma di vecchio stampo

Ma com'è possibile che un giornale online tratti argomenti attuali in modo "fresco" senza perdere quella componente politico-pedagogica? Prima di arrivare a Il Post prendiamo ad esempio un giornale online relativamente nuovo: Huffington Post Italia.

Da un giornale che ha formato il suo successo con l'aggregazione di blog e l'utilizzo intenso dei social network ci si attende una qualità di informazione attuale che tiene conto costantemente delle narrazioni che corrono sui social. Tant'è che pochi giorni fa ha pubblicato questo articolo:

media-war-gaza-ilpost-israele-idf-italy


All'interno però c'è una tesi terrificante: in pratica stando a chi ha scritto questo articolo i bambini morti non sono la testimonianza delle atrocità e crimini di guerra che Israele sta commettendo, ma solo un "successo mediatico" per Hamas.

Ora, io capisco perfettamente che si possa criticare le immagini dei corpi morti sui social. In parte penso che se diffuse eccessivamente generino l'effetto contrario e finiscano per anestetizzare la sensibilità dei lettori. Ma da lì a dire che sono un "successo mediatico" per Hamas ne passa e come.

A farci caso per bene tutto l'articolo sottende all'idea degli scudi umani utilizzati da Hamas. Ed è un'idea che appartiene soltanto alla propaganda israeliana (atroce quando le immagini dei bambini morti). Ma ovviamente le parole "scudo umano" non compaiono all'interno. Quello che invece viene detto è che le famose "linee guide" per l'utilizzo dei social di Hamas "sembrino dare i suoi frutti". Cosa parecchio discutibile.* 

Sopratutto per il semplice motivo che i social media non sono controllabili come giornali e TV. Quindi poniamo un assunto indispensabile: i media non raccontano mai la realtà del conflitto ma solo una precisa tipologia di narrazione (il frame scelto da ogni redazione), per cui esiste un "fronte di guerra reale" e un "fronte mediatico".

È sempre stato così, sin dalle prime guerre mondiali, passando per la guerra fredda ed arrivando al Vietnam e alle Falkland/Malvinas. I servizi militari e lo stato hanno sempre cercato di controllare e regolare i giornalisti, a volte riuscendoci, a volte fallendo. 

Come? Attraverso diversi stratagemmi, il primo è quello di diventare fonti dirette (le famose fonti ufficiali) il secondo è quello di avere il controllo dei mezzi di comunicazione: nella prima e seconda guerra mondiale i cavi telegrafici passavano tutti attraverso l'Inghilterra e questo ha condizionato i reporter di guerra al punto tale che negli Stati Uniti la propaganda degli alleati era decisamente più incisiva della propaganda tedesca.

huffington-post-italia-israele-gaza-palestina


Oggigiorno però il fronte mediatico andrebbe diviso in due: quello mainstream e quello social media, chiamiamolo fronte mediatico 2.0.

Nel primo c'è una propaganda oscena dei media occidentali, secondo cui all'indomani di un bombardamento da parte di Israele la notizia più rilevante è che siano morti 13 soldati israeliani e non 100+ morti palestinesi di cui più del 70% civili (fonte ONU) che passa in secondo piano. Il secondo è meno manipolabile (lo è, in modo subdolo, ma molto meno dei mainstream).

giornali-italiani-gaza-israele


Ora secondo quindi la tesi dell'HuffPo il predominare di immagini crude è una vittoria di Hamas. Le darei ragione se non fosse che l'accesso alla fonte (alle immagini dei morti) non è solo di Hamas. Poiché chiunque, anche giornalisti occidentali che si trovano sul posto, possono twittare quelle immagini che non rientrano nella narrazione mainstream.

bbc-gaza-reporter-human-shields

Una cosa però è certa, Israele sta perdendo sul fronte mediatico 2.0.

Israele non twitta le immagini dei morti? Non può. Sul loro fronte di guerra ne sono morti 30 di cui solo 2 civili. Mentre il numero di vittime - sopratutto civili - che si è lasciata dietro in Palestina è talmente enorme che la brutalità fa acqua "da tutti i social". Dove ripeto, ha pochissimo controllo. L'IDF non può controllare neppure le immagini di adolescenti israeliane che sono talmente assuefatte dalla propaganda da mettersi in posa su Instagram per messaggi di amore al proprio esercito. Non proprio una bella immagine se si vuole far passare l'idea che "anche Israele stia soffrendo".

Israele-Palestina e la narrazione de Il Post

Di tutte le narrazione mediatiche italiane sul conflitto Israelo Palestinese il giornale italiano online che più si è distinto è Il Post di Luca Sofri (lascio perdere Europa Quotidiano perché è da considerare un giornale di partito schierato e con poche visite, e le atrocità propagandistiche che scrive Rondolino lasciano il tempo che trovano).

In pratica Il Post affronta il conflitto con un approccio apparentemente innocente, per chi vuole capire il la situazione, che però pedissequamente finisce sempre per abbracciare posizioni da propaganda israeliana. Il che curiosamente lo fa finire sulla stessa linea d'onda dei giornali mainstream.  

L'ha fatto Giovanni Fontana con il suo celebre post sulla "mappa bugiarda israele-palestina". Parte con premesse e dubbi condivisibili, ma finisce per veicolare la peggiore propaganda israeliana, ovvero sia la teoria secondo cui prima del '48 non esistessero i palestinesi, concetto espresso persino dal premier israeliano Golda Meir secondo cui "Non esiste qualcosa come un popolo palestinese" (1969). 

Un'altra teoria fortemente critica dei media israeliani è quella veicolata da Francesco Costa nel post su facebook che passo a confutare:

francesco-costa-siria-gaza-facebook

A) il conflitto Israelo-Palestinese è diverso da quello della Siria. Intanto perché si presta a diversi tipi di narrazioni. I media possono concentrarsi nell'aspetto religioso e quindi semplificare il frame dicendo che è una guerra di arabi contro ebrei (posizione favorevole a Netanyahu), ma possono anche concentrarsi sull'aspetto laico-territoriale, togliendo il frame religioso. La versione "ufficiale" israeliana è alle antitesi della versione palestinese, per i primi i secondi non esistevano, e questa diversità di versioni ci aiuta a capire da che parte sta un medium quando racconta il conflitto (vi ricordate l'immagine di prima? 100 morti senza appartenenza, ma 13 morti israeliani, ecco).

B) alla luce di quanto detto nel punto A, dire che "agitarsi per Gaza" è "andare sul sicuro" sottende al pensiero che il conflitto israelo-palestinese sia qualcosa di semplice, di più semplice di quello della Siria. Il che è assurdo. Ma sopratutto imposta il paragone su due conflitti diversi. A parte il fatto che chiunque è libero di informarsi su un conflitto più che su un altro, ma tant'è.

Sia chiaro, io non ce l'ho con Francesco Costa, che non conosco, ma il suo status su Facebook è molto significativo perché il paragone con la Siria è un aspetto che si ripete continuamente, sopratutto su Il Post. È una delle peggiori argomentazioni che si possano fare perché fa enfasi sulla statistica dei morti, ed è raccapricciante doverlo leggere su un giornale. 

Non a caso il paragone l'ha fatto ieri Davide De Luca, compiendo il solito modus operandi de Il Post, si parte con un articolo che porta una domanda nel titolo: Israele sta davvero cercando di risparmiare i civili?. Per poi virare a conclusioni (ormai a mio parere consolidate sul giornale, lo spiego nel paragrafo successivo) che veicolano le idee di propaganda israeliana. 


davide-de-luca-post-israele-palestina-gaza

Il fatto che De Luca, per sostenere alcune delle sue argomentazioni (sopratutto le idee che sottendono l'intero articolo), citi informazioni rimandando ad un link all'interno del suo stesso giornale, oppure al blog di Giovanni Fontana (che sebbene non fa parte della redazione ha scritto il post della cartina trattato sopra), o nel peggiore dei casi citi "fonti ufficiali", è un segno che la narrazione e il frame intrapresi da Il Post si sono consolidate come può succedere in qualunque giornale di vecchio stampo. Ed è gravissimo. Basta guardare l'immagine sopra, al di là del contenuto, sono link che chiamerei di auto-narrazione: "come avevamo spiegato qui", "come ha scritto Giovanni là".

A mio parere Il post di De Luca è il risultato della auto-narrazione che si è data Il Post sul conflitto Israelo-Palestinese, basta leggerlo per capire che effetto fa.

Spiegatemi come sia possibile dire che "Israele non ha nessuna intenzione ad uccidere civili" all'indomani di un bombardamento in un campo profughi, ma sopratutto sotto quale logica "scientifica" si giudicano i danni "ridotti" e le intenzioni poco guerrafondaie su un armamentario in potenza. Davvero, la critica è semplice: non puoi dire che siccome in potenza Israele può uccidere tutti il fatto che non abbia ancora agito di conseguenza significa che non ha intenzione di farlo

Non è scienza, è una opinione basata su una concezione di conflitto che non tiene conto di rapporti internazionali, logica di guerra mediatica e tante altre cose che un giornalista dovrebbe sapere, ad esempio la pressione che l'opinione pubblica mondiale potrebbe esercitare se domani Israele uccidesse davvero tutti senza neppure la giustificazione debole degli scudi umani. No eh? È meglio fare elucubrazioni statistiche sul numero di morti per dimostrare chissà quale intenzione pacifica nelle azioni di Israele, è molto più proficuo e igienico. Pulisce la coscienza e aiuta a dormire tranquilli.



* anche perché se di manuale di propaganda vogliamo parlare, esiste quello israeliano, manuale dell'hasbara del 2009: scaricabile da qui


EDIT: Due giorni dopo questo articolo, e dopo la discussione nei commenti che ha visti coinvolti De Luca e Luca Sofri, a cui ringrazio per aver risposto, Il Post ha deciso di schierarsi su quel che sta succedendo a Israele con questo editoriale: Israele sta massacrando centinaia di civili

79 commenti:

  1. Davide Maria De Luca29/07/14, 15:19

    Ciao, sono il Davide dell'articolo ;)

    Volevo solo segnalare un piccolo errore nel tuo pezzo:

    "perché all'ora di citare le fonti rinvia solo a link interni"

    In realtà, come chiunque può verificare, ci sono 15 link nel pezzo, di cui soltanto tre rimandano a pezzi pubblicati sul Post.

    Uno è ad un articolo di cronaca (la morte di 4 ragazzi palestinesi sulla spiaggia di Gaza), uno ad un articolo di spiegazione (cos'è il roof-knocking) e un terzo a un blog di Giovanni Fontana, che non fa parte della redazione, e che ha scritto una sua opinione.

    Come si può facilmente verificare nessuno di questi tre articoli è una fonte. Gli altri 13 link sono tutti a fonti esterne: il ministero della Salute di Gaza e Al Jazeera per le liste dei morti con nomi, cognomi ed età, rapporti dell'ONU sulla demografia di Gaza e sulle bombe ritrovate all'interno delle scuole e via dicendo.

    Ti sarei grato se modificassi quella parte, buona giornata!

    RispondiElimina
  2. Con "all'ora di citare la fonte" intendevo appunto le fonti delle tue argomentazioni. Sopratutto delle argomentazioni più importanti per la tua tesi.
    Ad esempio il link ai 4 ragazzini palestinesi sulla spiaggia è un link che rimanda soltanto quel fatto con scopo informativo. Quando invece vuoi dimostrare che "Israele si sta trattenendo dall'utilizzare tutta la forza che può mettere in campo", e sostieni che questo fatto sia "incontrovertibile", rimandi al link di Giovanni Fontana a mo' di argomentazione.
    Converrai con me che i due link presi in esempio hanno valenze e scopi diversi.
    Comunque correggo, specificandolo meglio, nessun problema (se era questo il problema).

    RispondiElimina
  3. Davide Maria De Luca29/07/14, 15:34

    No, ho linkato Fontana in quanto persona che argomentava che Israele non ha convenienza a uccidere civili. Lo dice lui come lo dicono altre migliaia di analisti.

    Non credo che la frase: "Israele si sta trattenendo dall'utilizzare tutta la forza che può mettere in campo" abbia bisogno di un link per essere dimostrato. Chiunque abbia una conoscenza approssimativa dell'IDF sa benissimo che non sta usando tutta la sua forza. Ci tengo a precisare che non la ritengono una cosa "meritoria". Lo ho specificato, sia qui sia nel pezzo, perché ho l'impressione che non tutti abbiano chiaro che cosa consentono di fare le moderne tecnologie a un esercito come l'IDF. Alcuni, credo, sono ancora convinti che Israele si stia impegnando con tutte le sue energie per sterminare ogni singolo palestinesi, una cosa evidentemente falsa.

    Grazie per le modifiche in ogni caso ;)

    RispondiElimina
  4. matteoplatone29/07/14, 15:42

    Scusa, ma quindi perché li uccide, sono imprecisioni? danni collaterali? Cosa? nell'articolo non si capisce (oppure mi è sfuggito il passo).
    Grazie in anticipo per la risposta!

    RispondiElimina
  5. matteoplatone29/07/14, 15:44

    Ah, un'altra cosa: visto che nel pezzo fai ricorso a congetture, mi permetto di farne una anch'io. Sul piano internazionale, che succederebbe se l'IDF usasse tutta la sua forza, cioè se sterminasse tutta la popolazione? Perché mi pare che bisognerebbe considerare anche questo elemento, nel computo complessivo.

    RispondiElimina
  6. Matteo Miavaldi29/07/14, 15:45

    Postila su De Luca, visto che ha chiesto esplicitamente su Twitter di trovare uno spazio più ampio per discutere.
    Le cose che mi inorridiscono del pezzo in questione sono:

    - La pretesa di spiegare o chiarire gli intenti dell'esercito israeliano ("sta o non sta tutelando al massimo la vita dei civili di Gaza?") utilizzando esclusivamente il computo delle morti attuali (che continuano a salire) causate dai bombardamenti, evitando di considerare tutto il contesto bellico in cui Gaza vive anche quando non si bombarda. Taglio acqua, taglio elettricità, blocco aiuti umanitari (cibo e medicinali) sono tutte concause imposte da Israele a Gaza che contribuiscono comunque alla morte dei civili. Anche questi sono mezzi coi quali Israele sta conducendo lo scontro con Gaza e, nel "metodo scientifico" di De Luca, non vengono considerati.

    - La scorretezza di pararsi il culo coi numeri, sottendendo l'asetticità delle cifre che - esposte ostentando equidistanza e apoliticità - dovrebbero mostrare "la verità" (in questo ghirigori retorico Giovanni Fontana è maestro).
    Basta il buon senso per capire che già solo la scelta delle cifre (perché solo i morti durante i bombardamenti e non quelli, che so, dell'anno solare?) inficia i ragionamenti e le interpetazioni che seguono.
    Il calcolo statistico campato in aria - con quel metodo "scientifico" pieno di "probabilmente, forse, possiamo aspettarci" - che alla fine, accoppiato alle "prove" che Israele cerchi di risparmiare i civili (telefonate, roof knocking - qualcuno mi spiega la bontà di un esercito che ti chiama, ti avverte che ti rade al suolo la casa e non ti dà un'alternativa/ospitalità nel proprio paese? è un'azione meritoria? una prova della benevolenza dell'Idf? - volantini...) diventano indizi che "lasciano supporre" lo sforzo samaritano di un esercito che da quasi due settimane bombarda (bombarda, ripeto, non spara con cecchini: la precisione dei bombardamenti, delle bombe intelligenti, possiamo reputarla una stronzata o serve anche qui il fact checking?) un fazzoletto di terra sovrappopolato. Si usano i numeri per spiegare scientificamente una cosa scientificamente inspiegabile: non c'è un metodo numerico per misurare la buona volontà di un esercito che bombarda un territorio abitato da civili. Non si può e provare a farlo - appoggiando la tesi dell'esercito stesso e portando dati come il roof knocking, parte della propaganda israeliana - è un'operazione vomitevole dal punto di vista deontologico.

    - Buttare nel calderone la questione "eh ma la Siria", un mezzuccio retorico davvero di bassa lega che vorrebbe misurare l'indignazione pubblica sul numero dei morti. Una provocazione - come giustamente dice l'autore di questo post, non nuova dalle parti de Il Post - inutile, gratuita, spocchiosa.

    - L'orrore di questa frase, che cito per intero: "La
    prima cosa da tenere presente è che Israele possiede il potenziale
    militare per uccidere ognuno dei circa due milioni di abitanti della
    Striscia di Gaza nel giro di pochi giorni e senza necessità di ricorrere
    ad armi nucleari. Che Israele si stia trattenendo dall’utilizzare tutta
    la forza che può mettere in campo è un fatto incontrovertibile: come ha scritto anche Giovanni Fontana sul suo blog, Israele non ha nessuna convenienza ad uccidere civili in maniera indiscriminata." Cosa mi significa? Che siccome potenzialmente potrebbero radere al suolo Gaza e non lo fanno dobbiamo rallegrarcene?

    Per ora è tutto, se mi viene altro aggiungo sotto. Spazio ce n'è.

    RispondiElimina
  7. Davide Maria De Luca29/07/14, 15:47

    Mi sembra scortese nei confronti del proprietario di questo blog parlare del mio articolo, ma non vorrei essere scortese nemmeno nei tuoi confronti, quindi cerco di risponderti in breve e senza "sporcare" troppo ;)

    Come ho scritto, Gaza ha una densità abitativa molto alta. Credo che il numero di civili morti sia il risultato di danni collaterali, veri e propri errori, casi in cui l'IDF si è semplicemente infischiato della presenza di civili e infine casi in cui singoli soldati o gruppi di soldati "who went berserk" e hanno ucciso volontariamente dei civili.

    RispondiElimina
  8. matteoplatone29/07/14, 15:47

    (se poi il termine "congettura" non va bene, ci possiamo accordare).

    RispondiElimina
  9. Scusa ma io non ho chiesto i motivi per cui hai linkato Fontana. Sei liberissimo di farlo, ci mancherebbe.
    Io ti ho chiesto se i due link non avevano valenze e scopi diversi, e scusami ancora ma era una affermazione, non una domanda. Vedo però che non convieni con me allora ti domando: Il link ai bambini morti in spiaggia non ha uno scopo diverso da quello di Fontana?
    Mi sembra di sì, quello dei 4 ragazzi in spiaggia è solo un "link informativo", mentre quello al blog di Fontana è un "link argomentativo"


    Comunque, mi sembra di discutere su una cosa perditempo. Su questo ho corretto sopra, ho specificato meglio quali erano i link "interni" o simili. Ad esempio sebbene Fontana non faccia parte della redazione, e ti ringrazio per avermelo fatto notare, è comunque la stessa persona che ha un blog su Il Post.


    In parole povere, ma proprio poverissime, ciò che volevo dire è che mi sembra che sul conflitto Israelo-Palestinese se la canta e se la suona. Ma non è una critica a te in particolare, bensì all'intero sistema retto dal giornale online, che mi ricorda tanto altri giornali di vecchio stampo.

    RispondiElimina
  10. per quanto mi riguarda chi frequenta questo blog da tempo sa che l'off topic e ben gradito, e visto che il tuo post è oggetto di analisi non siamo neanche in off topic.

    RispondiElimina
  11. "Lo dice lui come lo dicono altre migliaia di analisti".
    A parte che migliaia sembra un tantino esagerato.

    A parte che Fontana ha mostrato di non essere un analista così preciso né tantomeno ben informato, sarebbe interessante anche linkare analisi di chi non supportano le vostre strampalate teorie. La conta dei bodycount come termometro di un conflitto è idiozia giornalistica così come l'omettere sistematicamente che quelle morti sono accompagnate da distruzioni di infrastrutture come scuole, centrali elettriche, ospedali e centinaia di case in un territorio che sistematicamente almeno ogni 2 anni viene messo a ferro e fuoco. Tutto questo rimane fuori dalla statistica e il perché è semplice: difendere l'indifendibile. Mostrarsi non schierati e liberal quando siete più schierati di un Haaretz o di un New York Times.

    RispondiElimina
  12. Davide Maria De Luca29/07/14, 15:57

    Posso dirti da persona che legge queste cose per mestiere che mi deve ancora capitare sotto gli occhi qualcuno esperto di Medio Oriente che sostiene la tesi: "Ad Israele conviene uccidere civili palestinesi" :)

    RispondiElimina
  13. Matteo Miavaldi29/07/14, 15:58

    Non fare il furbo, la domanda non è "a Israele conviene o no uccidere civili?" ma "Israele cerca davvero di risparmiare i civili?"

    RispondiElimina
  14. Matteo Miavaldi29/07/14, 15:59

    Tu stai dicendo di sì e citi fonti e pezzi di altri che avvalorano la tua tesi, senza citare nessuno che scriva o porti dati contrari. Sei scorretto.

    RispondiElimina
  15. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:02

    Ho fatto una ricerca approfondita, ma che è certamente tutto meno che perfetta. Se mi sono sfuggiti numeri o dati che dimostrano il contrario sarò felice di inserirli e, se necessario, correggere le mie conclusioni ;)

    RispondiElimina
  16. Matteo Miavaldi29/07/14, 16:05

    Finché cerchi sulla stampa Israeliana è dura eh. Aiutino (ed era il lavoro tuo trovarlo):
    http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2814%2961044-8/fulltext#back-aff5

    Ti estraggo anche una quote interessante:

    The blockade on Gaza has tightened further since last year and this has
    worsened the toll on Gaza's population. In Gaza, people suffer from
    hunger, thirst, pollution, shortage of medicines, electricity, and any
    means to get an income, not only by being bombed and shelled. Power
    crisis, gasoline shortage, water and food scarcity, sewage outflow and
    ever decreasing resources are disasters caused directly and indirectly
    by the siege.1

    RispondiElimina
  17. Scusate non sono un esperto quindi se sono vittima della propaganda di Hamas ditemelo (non è una battuta).
    In questi e in altri articoli (per la verità da quasi nessuna parte) ho mai visto fare riferimento alla cosiddetta Dahiya doctrine che il rapporto Goldstone dice che è stata applicata nell'operazione Piombo Fuso. Non sarebbe un elemento di contesto di cui tenere conto?
    da wiki: a concept which requires the application of "widespread destruction as a
    means of deterrence" and which involves "the application of
    disproportionate force and the causing of great damage and destruction
    to civilian property and infrastructure, and suffering to civilian
    populations." The Fact Finding Mission which submitted the Report
    concluded that the doctrine had been put into practice during the
    conflict

    RispondiElimina
  18. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:10

    Risponderò in maniera organica e approfondita sul blog.

    Faccio solo un piccolo appunto tecnico sulle "bombe intelligenti" che sì: sono precise in maniera chirurgica, non è una stronzata.

    Una bomba a guida laser da 250 libbre (una delle più utilizzate a Gaza) cade in un raggio di 30 centimetri dal punto preso di mira ed è in grado di distruggere soltanto l'edificio bersaglio, lasciando intatte le case dello stesso isolato.

    Un missile Hellfire, quello utilizzato per gli attacchi di precisione contro automobili o singoli appartamenti, colpisce con la stessa precisione di una bomba a guida laser. Ha una testa da 10 chili ed è in grado di distruggere un auto lasciando intatta la macchina pochi metri davanti o di distruggere un appartamento lasciando intatta il resto della casa.

    Certo: il punto preso di mira può essere una casa con dieci bambini e stiamo comunque parlando di esplosivi le cui conseguenze non sono mai del tutto prevedibili (inoltre, ci sono prove che IDF abbia utilizzato armi senza guida, come l'artiglieria, oppure abbia bombardato quartieri con "dumb bomb").

    Come al solito, questa è un'osservazione oggettiva su cui tutti dovremmo essere d'accordo e che non rappresenta una giustificazione legale o morale per un bombardamento.

    RispondiElimina
  19. Matteo Miavaldi29/07/14, 16:13

    Ma ti rendi conto che ti contraddici da solo anche in un commento? "Sì sono precise in maniera chirurgica" e sotto "esplosivi le cui conseguenze non sono mai del tutto prevedibili".
    Prenditi una vacanza, che tra un po' arriva il caldo vero.

    RispondiElimina
  20. A parte che non c'è niente da sorridere, stai dicendo una cavolata. Un sacco di persone, anche firme prestigiose del giornalismo, parlano di "genocidio". Io onestamente penso su altri termini perché non credo che a Israele interessi uccidere tutti i Palestinesi. A Israele interessa che non esista uno stato Palestinese, che siano divisi in 3 "enclave" (Gaza, Gerusalemme e Cisgiordania che a sua volta è divisa in altre zone difficilmente comunicanti). E' politica e non statistica. State disumanizzando questo conflitto, lo state privando della politica, lo state rendendo uno scontro di civiltà tra 2 religioni e popoli, come se i palestinesi fossero tutti Hamas e come se non esistesse una (debole purtroppo) protesta contro questa guerra da parte di alcuni cittadini israeliani.

    E su chi a fa comodo questo, passo. La risposta è infinitamente troppo semplice.

    RispondiElimina
  21. figuredisfondo29/07/14, 16:15

    l'hasbara de noantri fa quel che può per aliminetare la simpatia per israele. porto l'esempio di rainews:
    ___
    ieri (28/7):

    notizia vera: israele aveva bombardato la clinica adiacente all'ospedale al-Shifa (confermata da giornalisti internazionali oltre che dai medici e dai palestinesi)

    banda 'breaking' di rainews: "gaza: cade un missile su clinica" (cade?!?!?!)

    tempo 2 minuti e cambia la banda: "israele smentisce di aver bombardato la clinica"

    passano un paio di minuti e si diffonde la notizia di 4 soldati israeliani uccisi da un colpo di mortaio sparato dalla resistenza palestinese

    banda 'breaking' di rainews: "uccisi 4 israeliani da un colpo di mortaio partito da gaza"
    (ecco che, omettendo la parola chiave 'soldati' 4 occupanti si trasformano magicamente in civili)
    ___
    domenica (27/7)

    la corrispondente da israele
    - parla dell'intervento di netanyahu nei talk usa (omettendo come abbia detto che i palestinesi beneficiano dei "telegenically dead")


    - racconta una versione edulcorata della trattativa sulla tregua arrivando a definire il governo golpista egiziano come favorevole ai palestinesi (cosa che chiunque conosca un minimo la questione non può che trovare risibile).



    - passa a parlare di come vi sia stata a tel aviv una manifestazione contro la guerra. rafforzando, per i toni e per le espressioni che usa, l'immagine di israele come di una società 'progressista ™'.

    la notizia è vera, sia ben chiaro, ma fare informazione non vuol dire nel posto X è successo Y. fare informazione vuol dire illustrare il contesto e, il contesto che traspare dal servizio dell'inviata non è quello reale in quanto mancano i seguenti fatti:

    1) la manifestazione era stata vietata dal governo.
    2) sono stati arrestati attivisti pacifisti
    3) i partecipanti erano in larghissima parte arabi-israeliani che sono de-facto, cittadini di serie B (cfr Goliath di Max Blumenthal e Palestinians in Israel di Ben White) come illustrato ieri da Ilan Pappe http://www.democracynow.org/2014/7/28/professor_ilan_pappe_israel_has_chosen

    4) al termine della manifestazione gruppi di squadristi Kahanisti hanno seguito a casa ed aggredito alcuni manifestanti http://972mag.com/unprecedented-violence-stalks-anti-war-demos-across-israel/94530/ (non trovo il link all'assalto di quel giorno ma ormai è un fenomeno ricorrente)

    5) non c'è stato un singolo servizio sulle manifestazioni pro-guerra (o meglio, anti-arabe), che sono di gran lunga più numerose e partecipate, o sugli atti di squadrismo contro la popolazione araba.
    (in particolare segnalo questo video in cui si canta e festeggia per la morte dei bambini a gaza https://www.youtube.com/watch?v=h7qFACSfd_k.
    il ritornello recita "a Gaza [domani] non c'è scuola. lì non ci sono più bambini. Olé, olé, olé-olé-olé"

    RispondiElimina
  22. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:19

    Stiamo parlando di una bomba: è possibile che una singola scheggia viaggi per quattrocento metri e colpisca una persona, ma si tratta di un eventualità relativamente improbabile. Ciò non toglie che la testata cade entro 30 centimetri dal bersaglio e questo rende le bombe intelligenti estremamente precise. Tu dici:

    "la precisione dei bombardamenti, delle bombe intelligenti, possiamo reputarla una stronzata"

    No, non possiamo reputarla una stronzata: sono armi estremamente precise (questo non vuol dire che siano "buone": è una valutazione tecnica: sono precise, punto e basta. Sostenere il contrario è sbagliato).

    RispondiElimina
  23. Matteo Miavaldi29/07/14, 16:22

    Stai delirando Davide: sostenere che un ordigno le cui conseguenze non possono essere calcolate (a differenza di un proiettile del cecchino, per cui abbiamo "solo" l'errore umano) con ragionevole certezza sia un'arma "estremamente precisa" è follia. Rileggiti, una cosa che non puoi prevedere è per definizione imprecisa. Ma davvero dovemo sta a discute pure il significato delle parole?

    RispondiElimina
  24. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:24

    Cioè, tu dici che Israele sta compiendo a Gaza un "genocidio", nel senso tecnico del termine: sta uccidendo tutti i palestinesi che può per il solo fatto che sono palestinesi?

    RispondiElimina
  25. No guarda che ho scritto il contrario. Ok non sono giornalista ma so scrivere in italiano. Dicevo che molti analisti parlano di "genocidio". Io ad esempio non condivido affatto e ho provato a fare un discorso POLITICO su ciò che realmente interessa a Israele. A questo punto mi scuso se ho parlato di politica. Lo so sono novecentesco.

    RispondiElimina
  26. Matteo Miavaldi29/07/14, 16:26

    Poi, se son così precise, com'è che muoiono così tanti civili? Famme capì.

    RispondiElimina
  27. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:29

    Se parliamo di precisione, paradossalmente, un'arma a guida laser è più "precisa" di un colpo di arma da fuoco il cui colpo può cadere in un raggio MOLTO superiore ai 30 centimetri (parliamo di metri).

    Le conseguenze dell'esplosione non sono perfettamente prevedibili, ma questo cosa ha a che fare con la precisione? Una bomba intelligente è molto più precisa di una bomba a caduta libera, di un colpo di cannone o della freccia di un arco.

    È evidente che se un esercito decide di bombardare una zona in mano ai suoi nemici è preferibile che lo faccia con armi intelligenti piuttosto che accetti di radere al suolo interi chilometri quadrati di territorio, come si faceva fino a non molti anni fa.

    Su questo siamo d'accordo? O secondo te esiste una perfetta equivalenza morale tra quello che fa Israele a Gaza e quello che hanno fatto Regno Unito e Stati Uniti ad Amburgo e Tokyo?

    RispondiElimina
  28. Matteo Miavaldi29/07/14, 16:30

    Ci rinuncio, aspetto le risposte sulle altre critiche che, se sono di questo tenore, mi avranno fatto perdere tutta la giornata. C'aveva ragione chi mi diceva di lasciar perdere.

    RispondiElimina
  29. figuredisfondo29/07/14, 16:32

    a dire che ad israele conviene uccidere, espellerli ed appropriarsi della loro terra sono i policy makers israeliani. e non persone di poco conto, ne cito giusto 3:
    1) moshe feiglin (http://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/15326#.U9evsWP4KvM)
    2) ayelet shaked (nel suo celebre post sulle madri dei serpendi che partoriscono piccoli serpenti e che vanno uccisi)
    3) tzipi hotovely (praticamente in qualsiasi suo intervento)

    RispondiElimina
  30. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:36

    Mi spiace che la prendi così: sto impiegando del tempo anche io per risponderti e credo di farlo in maniera sempre garbata.

    Ad ogni modo, ci terrei davvero ad avere una tua risposta su questo:

    "Secondo te esiste una perfetta equivalenza morale tra quello che fa Israele a Gaza e quello che hanno fatto Regno Unito e Stati Uniti ad Amburgo e Tokyo?"

    Ricordo, per chi non lo sapesse, che fino alla guerra del Vietnam inclusa, la dottrina della guerra aerea prevedeva il cosiddetto "bombardamento ad area" (o "a tappeto"), nel quale era ritenuto perfettamente legittimo radere al suolo parte di una città per distruggere un singolo obbiettivo militare o per "piegare il morale della popolazione".

    Nella Seconda guerra mondiale Amburgo e Tokyo (insieme ad altre decine di città) vennero attaccate da aerei che sganciavano DEL TUTTO A CASO decine di migliaia di tonnellate di bombe. In tre notti ad Amburgo vennero uccise 60 mila persone. L'anno dopo, a Tokyo, in sei ore vennero uccise più di 100 mila persone.

    Secondo te RAF e USAAF erano animate dagli stessi scrupoli rispetto all'IDF oggi oppure ritieni c'è stata una qualche forma di progresso morale?

    [Ricordo, sempre per chi non lo sapesse, che in termini economici il bombardamento di precisione è MOLTO più costoso del bombardamento ad area]

    RispondiElimina
  31. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:38

    A proposito di madri: quella degli imbecilli è sempre incinta ;)

    (mi riferisco a questi commentatori che citi)

    RispondiElimina
  32. Matteo Miavaldi29/07/14, 16:41

    Non c'entra nulla questo esempio e io non sto dicendo questo. Sto dicendo che dire che una bomba è, per quanto "precisa", non è un'arma precisa in senso letterale, poiché lanciata a distanza in condizioni di imprevedibilità che tu stesso ammetti.
    Queste discussioni di lana caprina non c'entrano nulla Davide e mi infastidisce molto essere trattato come un deficiente e un ignorante, facendo sfoggio della tua saccenza nozionistica da Ok il prezzo e giusto. Ti ho fatto una serie di appunti sul metodo giornalistico ai quali tu non hai ancora risposto, tirando invece in ballo Amburgo e Tokyo provando a mettermi in bocca cose che non ho nemmeno mai pensato.
    Per me la discussione finisce qui, ho altro di meglio da fare. Chi leggerà qui si farà un'idea del tutto e trarrà le conclusioni appropriate.

    RispondiElimina
  33. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:46

    Di nuovo, mi spiace che la prendi sul personale. Non penso che tu sia ignorante e il fatto che sto passando più o meno l'intera giornata a risponderti mi pare dimostrare l'opinione che ho di te e dei tuoi appunti.

    Se ho fatto molti incisi non è per sfoggiare la mia "saccenza nozionistica", ma per essere sicuro che chiunque legga questo scambio abbia tutti gli elementi per comprendere. Per motivi abbastanza ovvi, la storia dei bombardamenti aerei nella Seconda guerra mondiale non è molto nota. In nessun modo volevo inferire che tu non ne fossi a conoscenza e che avessi bisogno di essere "educato" da me ;)

    Come ho scritto sopra, risponderò in maniera estesa ai tuoi appunti sul mio blog. Ho colto l'occasione, di nuovo: l'ho scritto poco sopra, giusto per puntualizzare un tema che ritengono poco conosciuto (la guerra aerea appunto).

    Dalla tua risposta, quindi, capisco che anche tu ritieni che dal 1945 ad oggi ci sia stato un progresso morale e pratica disumane che un tempo erano accettate non sono più messe in pratica? Nemmeno dall'IDF?

    Giusto?

    RispondiElimina
  34. figuredisfondo29/07/14, 16:46

    guarda che non sono commentatori. sono, rispettivamente:
    1) deputy speaker della knesset
    2) parlamentare ed ex coordinatrice del likud e stella nascente (chk i tassi di approvazione personale) della politica israeliana
    3) viceministro dei trasporti


    inoltre non fanno che riprendere quello che è il leit-motif della società israeliana (controlla i sondaggi e quanto siano progrediti (e meglio, peggiorati).


    cmq ti riporto di seguito le parole di netanyahu del 2003

    RispondiElimina
  35. Davide Maria De Luca29/07/14, 16:54

    Secondo me sono degli imbecilli, chiunque siano (anche se magari un giorno vinceranno le elezioni, non sono in grado di escluderlo).

    Ma tu sei d'accordo con loro? Pensi che Israele abbia convenienza ad uccidere i palestinesi? Pensi che il governo israeliano sia d'accordo con loro e che pensi che convenga uccidere i palestinesi? Pensi che l'IDF stia mettendo in pratica questa dottrina, cercando di uccidere più palestinesi possibile?

    RispondiElimina
  36. Davide Maria De Luca29/07/14, 17:02

    Oh, se qualcun altro vuole rispondere è il benvenuto ;)

    RispondiElimina
  37. figuredisfondo29/07/14, 17:04

    ?!?!? non avermene, non intendo essere offensibvo ma penso seriamente che tu non sia molto preparato sulla politica israeliana se dici "chiunque siano" quando, e l'ho scritto, si tratta di politici di primo piano che tu dovresti conoscere per poter parlare con competenza delle politiche isreaeliane.



    relativamente all'uso della piena potenza di fuoco immediata l'unico motivo per cui non viene messa in atto è perché calerebbe anche l'ultimo sipario di apparente (in senso marxiano) decenza che gli apologeti del sionismo mantengono in piedi.


    in ogni permettimi di spiegarti una cosa: quella che tu chiami 'controversa pratica del roofknocking', e spacci per umanitaria, è pura propaganda israeliana. si tratta di missili di puntamento e intercorrono ~90 secondi tra quelli e la testata più potente.

    RispondiElimina
  38. Le Vignette di JP29/07/14, 17:10

    ammazza come ti arrampichi sugli specchi. lui ti spiega le cose e tu non capisci. bah.

    RispondiElimina
  39. Davide Maria De Luca29/07/14, 17:11

    Non esiste una cosa chiamata "missili di puntamento". Il "puntamento" si fa con i laser o con i GPS. Nel 2014 non serve a niente "sparare un missile per puntare".

    Non è vero che trascorrono sempre 90 secondi. Ci sono video dove ne trascorrono meno e video dove ne trascorrono di più. Inoltre, cinque minuti prima del missile di avvertimento arriva una telefonata che avverte dello strike. Non ci sono prove che sia *sempre* avvenuto, ma ci sono diverse prove (testimonianze palestinesi, intendo) che spesso è avvenuto.

    Ripeto: il fatto che alcuni politici che tu dici essere di primo piano (e che io, ammetto, nella mia ignoranza, non avevo mai sentito nominare - anche se dubito che il "vice-ministro dei trasporti" sia così di primo piano: io non idea di chi sia quello italiano, figurati) dicano che "bisogna sterminare tutti i palestinesi (ovviamente non lo dicono, ma facciamo che...) non significa che il governo stia portando avanti attivamente questa politica.

    Tu, personalmente, credi che il governo israeliano stia compiendo un cosciente genocidio del popolo palestinesi che ha lo scopo di ucciderli se non tutti almeno la maggioranza?

    RispondiElimina
  40. Le Vignette di JP29/07/14, 17:12

    cioè, tu gli chiedi di spiegare le cose e poi lo accusi di saccenza nozionistica? Meriti screenshot per esposizione al pubblico ludibrio. continua a fornirmi materiale :D

    RispondiElimina
  41. è già il secondo commento che fai attaccandolo sul personale e concentrandoti sul suo modo di discutere. Se non hai molto altro da apportare magari evita di minacciare "screenshot per esposizione"

    RispondiElimina
  42. Le Vignette di JP29/07/14, 17:14

    due anni fa un sacco di firme prestigiose prevedevano la fine dell'euro entro agosto. bella figura di palta hanno fatto

    RispondiElimina
  43. figuredisfondo29/07/14, 17:22

    guarda che a definirli strumenti di puntamneto sono militari dell'aviazione israeliana. non si tratta di strumenti fondamentali ma le cariche servono a quello. (per tua nota. i missili a guida laser sono una tipologia di missili, non è una tecnologia universale)

    sull'influenza dei personaggi in questione si vede che davvero non conosci per nulla il mondo politico israeliano.

    sul genocidio (inteso come massacro fisico, espropriazione sistematica e devastazione economico-sociale della popolazione indigena) ne sono fermamente convinto (tra l'altro controlla le leggi fondamentali (il paese non ha una costituzione) israeliane per comprendere come l'identità nazionale risuoni in armonia con quello.

    ciò che dovresti comprendere è che si tratta di un massacro sul lungo periodo.. definiamolo a bassa intensità.

    RispondiElimina
  44. non posso rispondere a nome di Matteo ma noto come dall'inizio di questa conversazione, e dall'inizio sopratutto del tuo articolo su Il Post, ti sfugga una cosa importante:
    Israele non può mettere in pratica atti più disumani di quelli che sta scatenando. Bombardare un ospedale, per quanto possa essere giustificabile sotto la teoria degli scudi umani è un atto poco onorevole. Discutere della guerra aerea della seconda guerra mondiale è fuorviante se non consideri lo sviluppo dei mass media. Ed eccoci arrivati al punto che volevo farti notare: mi sembra che tu non consideri le conseguenze e i dettagli che fanno si che Israele non possa scatenare tutta la potenza militare che ha.

    Se ci fai caso questo è l'interrogativo che pongo alla fine del post. Immagino che tu sappia cos'è la pressione mediatica, i rapporti internazionali e le condanne che vengono da parte degli alti capi degli altri stati. Il ruolo che giocano i media è vitale.* Per questo nel post faccio notare come sostenere che Israele sia ultra potente non dimostra affatto che voglia risparmiare delle vite.
    È molto probabile che Israele sappia che sta valicando limiti molto, ma molto, fragili e che non possa spingersi oltre.


    La domanda che fai a Matteo non ha molto senso. Se ti rispondessi di sì cosa cambierebbe?


    È ovvio che Israele non può mettere in pratica modalità di guerra disumane che anni fa poteva attuare, non oggi che tale informazione potrebbe sfuggire di mano e diventare virale su internet.

    Prima hai citato la guerra del Vietnam. Non ti domandi perché il bombardamento a tappeto è stato permesso fino a quel periodo e poi non più? Non trovi che senza sguardi indiscreti un esercito e uno stato potrebbero fare quello che vogliono?


    * e già il ruolo dei media occidentali è per enorme parte schierato con la narrazione del Israele, figurati se per puro caso dovessero riportare la narrazione palestinese, ma soltanto un minimo di quello che trapela per i social.

    RispondiElimina
  45. Se può interessare, il mio contributo è che ci sia una sopravvalutazione di un preteso "sistema" del Post, o linea del Post, su quel che accade in Israele e Gaza. Tanto che il direttore del Post ha per esempio visto entrambi i post citati - in blog personali e indipendenti, su cui gli autori pubblicano in autonomia, come tutti i blog del Post - solo dopo che erano stati pubblicati. E, se può interessare, il direttore del Post non si riconosce minimamente in questa analisi - di cui peraltro apprezza la serietà e l'approfondimento - sulle dinamiche con cui il Post seguirebbe quello che accade in Israele e Gaza. Poi non voglio esagerare in difese, perché quello di cui parliamo è un terreno in cui la lucidità e il rispetto mancano a una grande quantità di osservatori, e la deriva che prende ogni discussione mi delude e deprime ogni giorno, e non vorrei rischiarla anche qui. Quindi accetto le letture che ognuno vuole avere di quello che facciamo: metto solo a verbale che la correttezza e l'equilibrio di quello che facciamo è cara a noi per primi, che escludo del tutto che al Post prevalga la simpatia verso Israele annunciata qui - prevale una disperata simpatia verso tutti quelli che di volta in volta soffrono, credo, senza classifiche: e io trovo scellerato e inaccettabile quello che sta succedendo a Gaza, com'è ovvio - e che la mia esperienza mi dice che le accuse di filoisraelismo vengono sempre da filopalestinesi e quelle di filopalestinismo da filoisraeliani. Il giorno che un sionista mi dirà "bravi, siete dei nostri", potrò preoccuparmi senza questo radicato pregiudizio. Ciao, grazie.

    RispondiElimina
  46. Davide Maria De Luca29/07/14, 17:28

    Non sono Brown Moses, ma capisco qualcosina di armamenti. Sono ragionevolmente certo che non esista in nessun arsenale di nessun paese al mondo un missile che ha bisogno di un altro missile per essere sparato con precisione, ma posso sbagliarmi. Hai un link alla tua fonte?

    La tua tesi, quindi, è che lo scopo di Israele sia sterminare tutti i palestinesi sul lungo periodo. Credo che questa tua opinione ci metta su luoghi un po' troppo distanti e che un'ulteriore discussione tra noi due noi sia produttiva né per noi né per chi ci legge.

    Quindi, senza niente di personale, mi fermo qui ;)

    (aspetto il link, però eh!)

    RispondiElimina
  47. Davide Maria De Luca29/07/14, 17:37

    Guarda che sono del tutto d'accordo con te. La pressione internazionale ha una grandissima parte nel fatto che Israele si trattenga dal fare tutto quello che può fare (e intanto mi pare già un successo che abbiamo trovato l'accordo su questo punto).

    Certo, secondo me non è solo la presenza dei mass media (anche se aiuta molto): credo che sia proprio l'opinione pubblica che è diventata allergica a certe forme di violenza. E in questa opinione pubblica ci metto anche quella israeliana: notate come il governo israeliano si scusi sempre quando risulta aldilà di ogni ragionevole dubbio il fatto che un attacco ha mancato il bersaglio e ucciso dei civili.

    Israele non può fare quello che vuole, anche perché credo che una parte della sua opinione pubblica trovi ripugnante l'idea del genocidio (e, forse, la parte dei palestinesi che ritiene ripugnante un genocidio degli israeliani non è altrettanto numerosa, ma di questo non sono certo).

    Il paragone con la Seconda guerra mondiale serve esattamente a questo: dimostrare che esistono pratiche militari altrettanto efficienti e più economiche di quelle usate dall'IDF, ma che l'IDF si trattiene dall'usare per pressioni internazionali/scrupoli morali/quello che vuoi.

    Potrebbe trattenersi ancora di più rispetto a quanto fa già adesso? Io credo di sì e credo che lo possa fare senza penalizzare troppo lo sforzo bellico. Questo non toglie che una qualche forma di trattenimento sia in atto. E questa era esattamente la tesi del mio articolo.

    RispondiElimina
  48. figuredisfondo29/07/14, 17:41

    figurati. la fonte è ex un pilota dell'aviazione israeliana intervistato da DN la settimana scorsa. (mi pare venerdì)

    lo scopo di israele, come ho scritto prima è sincerarsi che l'identità del territorio (eretz israel) sia ebraica (confronta le leggi e sommale al fatto che israele è l'unico paese al mondo che a) definisce la propria idendità su base religiosa (crf i dati riportati sui documenti israeliani) b) non indica i propri confini;

    se ti appigli alla questione "kill them all" ti dico che stai mancando il punto.
    ciò che emerge dalla tua tesi è: "non stanno usando tutto il loro arsenale quindi sono umanitari™"... è un non ragionamento. che dovrebbero fare usare le loro atomiche? (che, tra l'altro, non hanno mai dichiarato e per le quali negano l'accesso agli ispettori dell'IAEA)

    rileggi la definizione che ti ho dato di genocidio nel commento a cui hai risposto, correlalo alle politiche di abbattimento delle case ed alla questione del rilascio dei permessi di costruzione (giusto per citare un aspetto).

    aggiungo che sono ben certo che ad israele andrebbe più che bene il lasciare delle enclavi a mo' di bantustan / riserve.

    RispondiElimina
  49. Salve, apprezzo il commento e rispondo per punti.
    Come ho specificato all'interno del post (ed anche in risposta a Davide De Luca qui sotto) la mia critica non ricade sulla posizione de Il Post, ma verte sulla dinamica di linkare articoli a vicenda o appartenenti a fonti della stessa "cerchia" di blogger/giornalisti, con le conseguenze che questo comporta.
    Effettivamente le parole "sistema" o "linea" forse sono un po' eccessive, perché neanch'io credo che Il Post abbia un manuale o delle ferree regole per trattare il conflitto Israelo-Palestinese, tuttavia se un blogger è l'eccezione, tre sono la conferma.
    Semplicemente mi sono chiesto perché negli articoli de Il Post le tesi convergessero in tale modo sulle stesse conclusioni e finissero per avere quello che ai miei occhi pare una auto-narrazione che non guarda al di fuori del proprio naso.
    Sia chiaro però che il mio non è un pregiudizio come mi pare tu lo definisca. Ho sostenuto un esame su Media e Conflitti Internazionali circa un mese fa, ed è da altrettanto tempo che leggo articoli al riguardo con la mente aperta, così come ho letto di mente aperta molti articoli de Il Post e in tutti ho trovato conclusioni poco equilibrate. Quindi non lo so, in questo senso sfrutto l'occasione per chiederti di prendere questa come una critica costruttiva.
    Ad esempio, l'articolo di De Luca - di cui sinceramente mi piacerebbe sapere cosa ne pensi - è per me il risultato di questo mese di auto-narrazione.*
    Comunque sia non ho affatto annunciato una "simpatia verso Israele" da parte de Il Post, mi sembra che la critica che ho scritto è un tantino più complessa per essere riassunta in quel modo. Per chiarirci meglio: quello che, mi par di capire, per te è un mio pregiudizio per me era una conclusione, per questo sostengo che in fondo la mia vuole essere una critica costruttiva.
    Grazie ancora per il commento, ciao.


    *non mi sono soltanto concentrato su Il Post, ho anche analizzato un articolo dell'Huffington Post Italia, dove nonostante tutto trovo narrazioni del conflitto leggermente diverse (sempre all'interno del portale). Comunque conosco bene le differenze strutturali e del caso, quindi evito di addentrarmi qui perché non voglio comparare le due testate.

    RispondiElimina
  50. Che ci possano essere affinità di pensiero tra i blogger del Post può essere, ed è figlio di una politica - questa sì - di coinvolgimento nei blog di persone con cui c'è una stima e una fiducia su alcuni criteri di correttezza, misura, e altri "sentire" di metodo, e può darsi che questo abbia ricadute. A differenza dell'altro esempio che citi, noi non abbiamo mai pensato ai blog come a uno spazio aperto a tappeto a chiunque avesse un nome o un ruolo.
    Per quanto riguarda me, capita ed è capitato che non condividessi cose che gli autori del blog scrivessero, ma non credo di essere quello più indicato a discuterne pubblicamente, lo troverei inospitale e prepotente, per ragioni di fatto. Le rare volte che ho trovato inadeguate agli standard di accuratezza o misura del Post delle cose che erano state pubblicate sul Post, ho segnalato agli autori privatamente le ragioni delle perplessità, a cose però pubblicate e discusse. Di De Luca, che è molto bravo, apprezzo in ogni caso e ne sono ammirato - anche quando la sua scelta di alcuni temi su cui esprimere dei dubbi non mi ha convinto - una rara e per me fondamentale disposizione a discutere senza aggressività, con rispetto, e senza inutili attacchi personali, moneta di cui non è sempre ricambiato, vedo. Diciamo che il Post non ha una linea, ma un metodo sì, e quello non lo riconosco del tutto nelle cose che hai scritto. Ma ripeto, parlano i contenuti, e se a persone in buona fede - con le altre c'è poco da fare - suggeriscono letture che non ci convincono, rifletteremo prima di pensare che non possa anche essere colpa nostra. Ciao.

    RispondiElimina
  51. La prima cosa da tenere presente è che Kim Jong Un
    possiede il potenziale militare per uccidere ognuno dei giornalisti de
    IlPost nel giro di pochi giorni e senza necessità di ricorrere ad armi
    nucleari. Che la Corea del Nord si stia
    trattenendo dall’utilizzare tutta la forza che può mettere in campo è un
    fatto incontrovertibile: basta leggere ogni giorno su IlPost il solito
    articolo che mostra le inedite immagini rubate nel misterioso paese
    asiatico per capire quanto Kim non si sia ancora rotto il cazzo
    nonostante le ripetute vili provocazioni. Visto che stiamo parlando di un tema molto controverso, ci tengo a ripetere ancora una volta cosa non
    sto dicendo. Non voglio sostenere che la Corea abbia il diritto legale
    di bombardare la redazione de Il Post, né che faccia bene e che debba
    continuare a farlo e non voglio sostenere che gli stessi reportage
    pubblicati da IlPost e spacciati come inediti siano giusti. Voglio solo
    dire che questa vicenda dimostra ancora una volta l’immensa lungimiranza
    di un leader democraticamente eletto come Kim Jong Un, un vero Statista
    a capo di una coalizione partitica coesa e determinata a portare avanti
    le riforme strutturali necessarie allo sviluppo armonioso della
    nazione, per cui in redazione de Il Post, Luca Sofri e compagnia
    dovrebbero soltanto ringraziare la predilezione del Brillante Leader per
    la Pace nel mondo. At ca Obbama.

    RispondiElimina
  52. Bravo Matteo , leggendo il dialogo ho pensato esattamente a questo. Non sono errori e nessuno , a quanto io sappia , ha parlato mai di errori. Leggo solo follie del tipo " si nascondono armi e terroristi " "si nascondono accessi a fantasmagorici tunnel sotterranei" , Finora non ho pero' trovato alcuna prova di questi Tunnel, o altro , aspetto solo che mi dicano che A gaza hanno armi di distruzione di massa , tanto ci pensa l'Italia a produrre il materiale a dimostrazione se serve, come a fornire armi sofisticate per attacchi via terra (Alenia in questi giorni) . Intanto si sa che Israele ha usato ( non so e spero non in questa occasione) armi non convenzionali contro la popolazione di Gaza. Lo dicono i referti medici e quelli parlano molto chiaro. Purtroppo non lo hanno mai raccontato i " bravi " e " preparatissimi" giornalisti Italiani. Gradirei anche più' attenzione alla pericolosità' del conflitto in Europa. A parigi ci sono già' stati violenti scontri nelle manifestazioni, a Roma chi ha manifestato in favore della palestina ha preso botte da squadristi ebrei. Se come pare un'enorme ingiustizia e' in atto, se chi ci governa continua a fare finta di non sapere, il rischio che si creino disordini e' altissimo. Dove andrà' a sfociare la rabbia e l frustrazione dei già' vessati immigrati profughi migranti (chiamateli come volete) che sono riusciti ad approdare in Europa ?

    RispondiElimina
  53. Gilles Deleuze scrisse nel 1983 nel testo "Grandezza politica di Yasser Arafat" che "Fin da principio l'acquisto delle terre ha come condizione che siano
    vuote o che lo possano diventare. È un genocidio, ma un genocidio in cui
    lo sterminio fisico resta subordinato all'evacuazione geografica:
    poiché non sono che arabi in generale, i palestinesi sopravvissuti
    debbono andare a fondersi con gli altri arabi. Lo sterminio fisico,
    affidato o meno a mercenari, è interamente presente. Ma non è un
    genocidio, si dice, perché lo sterminio non è "lo scopo finale": ed
    effettivamente non è che un mezzo fra gli altri".

    Degno di nota è quanto scrive Deleuze a proposito del rapporto fra
    gli Stati Uniti e l'entità sionista: "La complicità fra gli Stati Uniti e
    Israele non deriva soltanto dalla potenza di una lobby sionista. Elias
    Sanbar ha mostrato come gli Stati Uniti ritrovino in Israele un elemento
    della loro storia: lo sterminio degli indiani, che anche in quel caso
    fu fisico solo parzialmente. [...] Per molti aspetti i palestinesi sono i
    nuovi indiani, gli indiani di Israele".

    RispondiElimina
  54. Kung Paolon29/07/14, 21:21

    cazzarola, ma allora se sono così precise diamole direttamente alla polizia o ai vigili urbani per sgombrare la zona rimozione...

    RispondiElimina
  55. Davide Maria De Luca29/07/14, 22:20

    Guarda, mi spiace dirtelo, ma credo che tu abbia alcune informazioni non del tutto corrette. Non pretendo di farti cambiare idea, se ne sei del tutto convinto, ma segnalo qui alcune cose per gli altri che dovessero leggere.

    I tunnel esistono: Hamas non lo ha mai negato, ci sono video, foto e ogni altra sorta di prova. Non è una cosa "in discussione". Ed è altrettanto vero che partono dalle zone abitate, non certo dall'aperta campagna. Anche questo nessuno lo nega.

    Nessun altro nega che Hamas a volte nasconda le armi nelle case. L'ONU ha dichiarato che Hamas ha nascosto missili nelle SCUOLE dell'ONU. Non credo che se nascondi delle bombe in una scuola poi ti fai molto scrupolo a nasconderle nelle case (senza contare che, anche qui, ci sono foto, video e Hamas non lo hai mai negato).

    Per quanto riguarda le armi non convenzionali: non risulta che Israele abbia mai usato armi vietate dalle convenzioni internazionali in questa operazione. In passato è stata accusata di aver usato armi al fosforo, un tipo di bomba che può essere utilizzata, ma soltanto come arma per creare fumo, non contro le persone. Non sono mai state prodotte prove incontrovertibili che armi al fosforo siano state usate in quel caso, che io sappia. Ad ogni modo, personalmente, condanno l'uso di tutti i tipi di armi vietate dalle convenzioni e se ci fossero prove che Israele ne ha fatto uso o ne fa uso attualmente, io sarei fermamente contrario.

    Infine, per quanto riguarda le manifestazioni. Credo che le espressioni di antisemitismo violento abbiano ampiamente superato quelle di antislamismo violento. In Francia sono state attaccate sinagoghe. Non credo sia avvenuto il contrario. Il che non stupisce affatto: i mussulmani in Europa sono molto superiori in numero agli ebrei, sono molto più giovani e, purtroppo, anche molto più disoccupati e arrabbiati. La sola idea di "squadristi ebrei" fa sorridere per la sua ingenuità e credo che molti la troverebbero offensiva.

    RispondiElimina
  56. Davide Maria De Luca29/07/14, 22:31

    Una piccola parentesi. Il fatto che io abbia sempre risposto in maniera garbata non rappresenta in alcun modo una legittimazione degli eccessi che ci sono oggettivamente stati in questa discussione (alcuni anche da parte di persone che hanno preso parte alla discussione qui). Non mi riferisco soltanto agli insulti e alle minacce, su cui ritengo siamo tutti d'accordo. Mi riferisco anche alla personalizzazione della questione come è stato fatto nel post di questo blog, come battute personali, nomignoli o fotomontaggi. Non riesco a pensare a nulla che possa giustificare la mancanza di educazione.

    È possibile scherzare e prenderci in giro. Lo facciamo tutti, lo faccio anche io. Ma una cosa sono le battute, una cosa sono le discussioni serie. Personalmente non mi costa fatica rispondere alle vostre critiche e discutere con voi. Anzi, mi è utile conoscere un punto di vista differente e confrontare le mie idee. Anche io posso sbagliare e sono felice se ho l'opportunità di correggermi. Ma a prendersi sul serio bisogna essere in due. Se riusciste a trattare da pari le persone da cui volete essere a vostra volta trattati da pari ne guadagneremmo tutti.

    RispondiElimina
  57. Israele non può fare quello che vuole, anche perché credo che una parte della sua opinione pubblica trovi ripugnante l'idea del genocidio (e, forse, la parte dei palestinesi che ritiene ripugnante un genocidio degli israeliani non è altrettanto numerosa, ma di questo non sono certo).

    Vedi il discorso delle narrazioni che facevo prima?

    A vedere l'alto tasso di consenso di Netanyahu (85%), le foto di israeliani che guardano i bombardamenti dalla spiaggia come se fossero e le foto di ragazze assuefatte dalla propaganda da posare nude per l'esercito israeliano l'affermazione che hai fatto prima viene un po' smentita, siamo sicuri che l'opinione pubblica israeliana (pervasa di propaganda) non stia dalla sua parte?

    Come giustifichiamo quel 85%? Secondo me Netanyahu può permetterselo perché sta dicendo di colpire obbiettivi specifici di Hamas. Certo, se volesse potrebbe radere al suolo tutta Gaza, ma avrebbe quel 85% di consenso? Non credo proprio. Non senza giustificarlo con una propaganda adeguata.

    Comunque sia le elucubrazioni come quelle nella seconda parte del paragrafo citato non è che favoriscano una conversazione molto "seria" eh (non che la serietà sia fondamentale su questo posto; il problema è che dire una cosa vaga per poi mettere le mani avanti dicendo "non sono certo" non è neanche intelligente ecco)

    RispondiElimina
  58. Nel suo saggio On Liberty John Stuart Mill sostiene che il turpiloquio e gli attacchi personali non sono niente in confronto a scorrettezze retoriche ben peggiori: come il mentire (sapendo di mentire), le omissioni di informazioni vitali alla discussione e i raggiramento dei fatti. Questo perché i primi lasciano il tempo che trovano, mentre i secondi compromettono l'intero fine dialogico.

    Sarà che sono abituato a molto peggio, ma non mi sembra di aver visto insulti, a parte qualche accusa come "stai delirando", ecc, che comunque non vertevano sul personale ma erano sempre accompagnate da ragionamenti che criticavano i contenuti.



    Detto ciò, se ci saranno insulti a gratis sarò il primo a moderarli. (l'ho scritto nel disclaimer del blog, dove c'è un link ad una sezione apposta).


    Il fotomontaggio si inserisce pienamente nel contesto di questo che è un blog per la maggiore satirico. La frase che apre il blog è "dove il buon senso sfotte la serietà". Quindi l'importante è che i discorsi restino intelligenti, si può fare una critica intelligente in modo poco serio, l'immagine di Costa che mangia un Mc Riotta prima di scrivere uno status su Facebook mi sembra un esempio di critica e messaggio che volevo far passare ben chiaro (senza voler fare un attacco personale, insomma l'ho chiarito prima e mi sono concentrato successivamente sul contenuto).

    RispondiElimina
  59. Qualcuno può aiutarmi ad approfondire la diffusione delle immagini messe su instagram dalle ragazza israeliane che sostengono i "virili guerrieri alla pugna"?

    RispondiElimina
  60. Franco Mattocki30/07/14, 12:27

    Ciao
    io credo che i dubbi non riguardino *L'esistenza dei tunnel*, in generale, ma le prove che sotto quella casa ci fosse l'ingresso del tunnel o in quella precisa scuola ci fosse un deposito di armi (che poi è giusto ammazzare civili per distruggere un deposito?) o in quella macchina ci sia un tizio di hamas (e chi? e perché viene ucciso ?).


    Poi che l'espressione gli "squadristi ebrei" fa sorridere non l'accetto: in israele e pure in italia manifestazioni pacifiste sono state attaccate o no ? E' brutto accostare gente di religione ebraica ai nazisti o ai fascisti ? Purtroppo la realtà se ne frega dell'opportunità e delle etichette.

    RispondiElimina
  61. un'argomentazione tua ho trovato fuorviante,inesatta e metodologicamente errata:come fai a paragonare conflitti e sistemi di guerra di epoche differenti?prima e durante la II Guerra Mondiale nn esisteva l'ONU e le sue sanzioni,prima delle varie Convenzioni di Ginevra dei prigionieri di guerra potevi farne quello che volevi(vedi battaglia di Solferino) e potevi benissimo attaccare,uccidere e ridurre in schiavitù la popolazione civile senza
    che nessuno si scandalizzasse,etc..ora se esistono i reati contro l'Umanità e i Crimini di guerra,evidentemente l'asticella di ciò che è universalmente accettato s'è spostata,e chi sgarra ne paga(o dovrebbe) le conseguenze..sono le Convenzioni Internazionali in primis che "trattengono Israele dall'utilizzare tutta la forza che può mettere in campo",pena lo stesso trattamento da parte del resto del mondo..siamo d'accordo che DOPO Hiroscima e Nagasaki l'uso delle bombe atomiche ha avuto un trattamento che non poteva avere prima?..;)

    RispondiElimina
  62. La domanda non vuole essere in alcun modo provocatoria.
    Qualcuno sa dirmi perché Hamas continua a lanciare costosi missili che non sortiscono alcun effetto se non quello di far aumentare il numero di vittime palestinesi?
    Israele spende decine di migliaia di dollari per ogni missile abbattuto ma non voglio pensare che il fine di Hamas sia quello di minare l'economia di Israele.
    Così facendo ottengono solo un aumento della paura e della rabbia israeliana, ne giustificano l'enorme spesa militare e indeboliscono le posizioni interne a Israele volte all'apertura.
    Possibile che per avere una più forte legittimazione nella lotta procurino (non troppo indirettamente) centinaia di morti tra i palestinesi?

    Grazie per una eventuale risposta

    RispondiElimina
  63. Ciao Gabriele, ti rispondo in modo molto soggettivo:
    Hamas ha una matrice estremista di non poco conto. Praticamente è un movimento fondamentalista, il cui obbiettivo è eliminare lo stato di Israele. Insomma sono degli estremisti con ideologia fortemente religiosa. Personalmente ci rinuncio a capire le loro ragioni. Quello che non dobbiamo tralasciare sono i motivi per cui Hamas ha acquisito consenso a Gaza. La vera domanda è com'è possibile che una popolazione relativamente laica, come quella della Palestina, abbia dato consenso ad Hamas? La risposta la trovo nella regolare e pervasiva repressione che lo stato di Israele ha effettuato nel corso degli anni alla popolazione.

    L'idea che mi sono fatto è che in fondo Hamas è una conseguenza della repressione di Israele, non è che l'odio è nato gratuitamente.

    Non è un caso che Hamas non avesse consenso prima della seconda Intifada. Infatti vinse le elezioni solo nel 2006

    Chiediamoci come mai Arafat è stato dipinto un estremista dopo aver rifiutato l'accordo a Camp David, in cui Clinton gli aveva garantito che se l'accordo non fosse andato a buon fine non avrebbe fatto di lui un capro espiatorio. Col senno di poi, se guardiamo all'accordo proposto, era più che comprensibile che Arafat rifiutasse. Ma Israele aveva imposto una clausura per svelare i punti soltanto dopo un anno. Insomma questo fatto è a mio parere importante perché aver incolpato la Palestina per non essere riusciti a fare un accordo ha dato la "giustificazione" a Israele di bollarli come estremisti, e ha fatto disperdere l'obbiettivo di pace che si erano date entrambe le fazioni. Il vertice di Camp David è stato ad oggi l'ultimo tentativo di negoziare la pace seriamente. Senza una speranza di pace persino la sinistra di Israele iniziò a fare a meno di quel valore. In sostanza da quel momento in poi, seconda Intifada in avanti, Hamas inizia ad acquisire consenso e se non sbaglio il lancio dei razzi a Israele inizia dal 2001. Di pari passo Israele incomincia ad attuare una politica militare aggressiva (giustificata dal lancio dei razzi di Hamas) che ebbe il suo apice nell'operazione Piombo Fuso (per non citare quella in corso, che tra poco supera il numero di morti civili del 2009).



    In risposta alla tua domanda, sì, lanciando dei razzi verso Israele Hamas sta facendo un favore alla stessa Israele perché le dà l'appiglio per attaccare e uccidere civili. Ma come vedi le cose sono talmente intrallazzate e complesse che non possiamo individuare buoni e cattivi. Sta di fatto che a pagarla sono i civili, sopratutto i palestinesi.

    RispondiElimina
  64. Aureliobos31/07/14, 15:14

    ONU che vergogna mondiale poi danno la colpa ad altri che forniscono le armi pesanti in Israele, siete la peggior razza del mondo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    RispondiElimina
  65. Ciao Santiago, grazie per aver risposto.
    Ho letto con interesse però il mio dubbio non è stato chiarito.
    Anzi ne è nato un altro: in che modo dare l'appiglio per la risposta armata è un favore che si fa a Israele?
    A me pare che raid dopo raid Israele non faccia altro che perdere consensi nell'opinione pubblica internazionale (che ormai è prevalentemente filo-palestinese).
    Che beneficio trae Israele uccidendo dei bambini ad esempio?
    Io mi faccio sempre delle domande e raramente ho abbastanza elementi per trovare delle risposte che soddisfino tutte le mie curiosità.
    La storia di questo conflitto (o genocidio per molti) l'ho studiata in modo abbastanza approfondito durante il corso di laurea e così un'idea dello scheletro e delle dinamiche ce l'ho. Però per il resto mi affido al caro vecchio rasoio di Occam in attesa di risposte più convincenti (che di rado arrivano a chi, come me, ascolta tutte le campane e analizza fonte per fonte, d'altronde tutti portano l'acqua al proprio mulino e mi rendono l'opera un po' complicata).
    Quindi, tornando in tema, non è per me comprensibile condurre una lotta sapendo di non causare danni al nemico e sapendo che il giorno dopo moriranno centinaia di civili, tra cui bambini, a causa della mia azione irrazionale(?).
    Quindi, secondo il rasoio di Occam, arrivo a questa conclusione:
    Hamas ricerca il sacrificio di centinaia di vite civili palestinesi.
    Tuttavia come forse avrai intuito sono una persona con la mentalità abbastanza aperta e pronta a sposare spiegazioni più logiche e convincenti.
    Bada bene, non ho parlato di scudi umani, non ho inteso che una parte abbia "ragione" o la abbia l'altra, né mi sono addentrato in analisi di altro tipo. Prego te e chi voglia unirsi nelle risposte a questo mio commento di analizzare solo la questione da me posta, quindi il lancio di razzi praticamente inutili che portano alla pioggia di bombe su Gaza.
    Ho fatto questa domanda a tanti colleghi, professori, due giornalisti e in vari blog. Ovviamente l'unico che mi ha risposto in modo convincente è stato l'unico filo-Israeliano a cui l'ho chiesto; ma a me interessa molto più una spiegazione di segno opposto.

    Grazie per il tuo tempo.

    RispondiElimina
  66. Allora , non e' che io non sia informata sui tunnel , ma semplicemente, A ) Le prove dell'esistenza di tunnel sono tutte di parte , B) se bombardi una scuola o un ospedale con la scusa del tunnel o che ospitano armi di Hamas, devi quantomeno dare evidenza che il tunnel e le armi ci sono . C) da quando naquesto negli anni 80 i tunnel servivano per fare entrare merci nel paese tra cui cibo e generi di prima necessita' , e probabilmente anche le poche armi con cui combattere la prepotenza Israeliana. Il pettegolezzo non ha valore quando ci sono migliaia di vittime innocenti . La mia opinione e' e sarà' sempre fino a prova contraria che la parte lesa, da sempre e' quella Palestinese, che cerchino di difendersi lo trovo naturale ovvio e giusto. Ritengo altresì' che con le continue aggressioni e ingiustizie che si sono accumulate negli anni ( se studi le proposte di accordo di Israele nel corso degli anni cogli l'ovvietà' del rifiuto Palestinese ) siano la ragione per cui il terrorismo estremista possa fiorire e prosperare . Concludo , La storia sapra' giudicare questa barbarie di cui siamo tutti macchiati in modo ormai indelebile come lo sono i tedeschi che fingevano di non vedere cosa accadeva accanto a loro .

    RispondiElimina
  67. Hamas ha con il tempo guadagnato l'egemonia politica in palestina con questo atteggiamento. Se parli con i palestinesi diranno che L'olp e' corrotto , che Arafat era un Massone e discorsi di questo tenore che mi astengo dal giudicare non conoscendo a sufficienza la situazione interna in Palestina

    RispondiElimina
  68. Beatrice Fabbri05/08/14, 12:20

    Ti ha già risposto Santiago: ormai l'opinione pubblica mondiale è sempre più dalla parte dei palestinesi, e questo avviene (ahimè purtroppo) grazie ai bombardamenti su scuole e ospedali. Questo spiega la pratica di Hamas di piazzare armamenti in tali luoghi, oltre che di giustificare l'intervento israeliano lanciando missili completamente innocui che o vengono disintegrati o finiscono nel deserto.


    Certo, sono molto meno sicura che lo shift dell'opinione pubblica mondiale porti poi a conseguenze PRATICHE favorevoli alla causa palestinese. Ho l'impressione che siamo tutti molto bravi a dimenticarci della Palestina una volta che bombardamenti e titoli di giornale cessano.

    RispondiElimina
  69. il passaggio a forme di munizionamento di precisione ha avuto il suo impulso durante la guerra in Vietnam, e si deve, più che a scrupoli morali (di certo, comunque, il marketing ha avuto più spazio), alla maggiore praticità di lanciare, potenzialmente, un solo missile invece di scaricare tonnellate di bombe convenzionali, rischiando aerei e piloti, spesso senza alcun risultato.

    RispondiElimina
  70. (scusate se ho sdoppiato il post)...pertanto, se il ragionamento è, come mi pare di capire, 1. "bombardare a tappeto è il modo più efficiente", 2 "l'IDF non bombarda a tappeto", 3. "l'IDF quindi è buona/compassionevole/etc", direi che già il punto 1 appaia, già ad un profano come me, molto discutibile. il bombardamento a tappeto resta "efficiente" solo se lo scopo è creare distruzione pressoché casuale e terrorizzare la popolazione (strategia che nella II gm si è rivelata fallimentare, sia per i tedeschi su Londra che per gli Alleati su Germania e Giappone). se si vogliono colpire obiettivi specifici è efficiente il colpire quegli obiettivi con il minimo dispendio e rischio di mezzi e uomini, e ciò si consegue con munizionamento di precisione, che all'epoca non era stato usato semplicemente perché a) non si era ancora capita l'inefficienza di un bombardamento d'area 2) in ogni caso non erano ancora disponibili armi "intelligenti", altrimenti avrebbero già usato quelle (era un grosso cruccio dei generali Alleati che le ondate di attacchi aerei, di fatto, non avessero leso la produzione industriale tedesca).

    RispondiElimina
  71. scusa ma non capisco di quali conclusioni parli. Anzi se puoi continuare col ragionamento magari capisco cosa vuoi dire.
    Il fatto è che non si può scartare che Hamas usi scuole, posti pubblici, come copertura per un potenziale arsenale. Non scarto che possa usare questi luoghi come sede per una pratica che la propaganda israeliana ha iniziato a chiamare "scudi umani". Ecco, quello che ho detto, ed ho appena ripetuto, è tutto qui: l'idea degli scudi umani è una idea di propaganda israeliana. Poi questo non significa che non ci siano episodi in cui tale pratica possa verificarsi, ma dobbiamo stare attenti a capire che non è sempre così. È una scusa inflazionata e non sono io che lo dico ma tanti reporter occidentali che si trovano sul posto.
    Inoltre sugli scudi umani compare una questione davvero annosa: se tu sai che sotto quella scuola ci sono delle armi, ma sai anche che è appunto una scuola piena di bambini, cosa fai? Bombardi lo stesso? Fino a quanto può reggere la scusa degli scudi umani? Fino a quanto una superpotenza militare che può avere un Air Dome che le permette di stare tranquilla senza tanti problemi può portare avanti l'idea che "siccome usano gli scudi umani" questa potenza militare bombarda lo stesso?

    RispondiElimina
  72. non ho detto proprio quello eh. Cioè non esiste una "opinione pubblica mondiale". Se mai c'è una pressione internazionale che può scaturire dall'opinione pubblica dei diversi paesi che ne siano coinvolti. Possiamo chiamarla opinione pubblica internazionale, come l'ha chiamata Gabriele. Ma è fuorviante perché misurarla sarebbe impossibile. Infatti quando Gabriele dice che l'opinione pubblica internazionale è prevalentemente filo-palestinese secondo me sbaglia, e il discorso diventa fumoso.

    RispondiElimina
  73. Il punto è questo: non è possibile mettersi al posto di Hamas e farsi una domanda che, in fondo, contiene un tuo proprio punto di vista. Tu ti domandi: a che pro dovrei lanciare dei missili se so che non sortiranno danni? E nel domandartelo e risponderti stai semplificando un sacco di fattori che non andrebbero tralasciati (alcuni dei quali li ho elencati nella prima risposta). Quindi il tuo rasoio di Occam non funziona se resti da una posizione di vista soggettiva.*

    Non a caso stiamo parlando di guerra, di politica e utilizzo dei Mass Media e tu cerchi di impiegare un metodo scientifico come il rasoio di Occam. Quello che voglio dirti è che per un movimento politico di matrice religiosa estrema va capito innanzitutto che non tutte le scelte che faranno saranno "razionali". Anzi per quanto io studi a "scienze politiche" so benissimo che le scelte politiche spesso sfuggono alle ragioni più eclatanti (e seguono forse ragioni nascoste, o "ragioni" religiose; sembra un ossimoro).

    Quindi farsi domande come se fossimo al posto di Hamas e rispondersi con la propria logica è inutile. Tant'è che ti sei risposto che "Hamas ricerca il sacrificio di centinaia di vite civili". E a questo punto potrei rispondere che la conclusione non è valida, ma anche partendo per assurdo mi domando cosa comporti questa tua conclusione se in fondo le bombe le butta Israele.

    Insomma, parliamoci chiaro, tu non hai pronunciato le parole "scudo umano", ma è proprio questa l'idea che veicoli quando parli di "sacrificio di centinaia di civili". Non sto dicendo che tu lo faccia a posta, ma è questa l'idea veicolata.

    Ora una cosa con certezza posso dirla, l'idea degli scudi umani è di matrice propagandistica israeliana. E posso dirla con certezza perché di propaganda politica me ne intendo.


    E proprio appunto non capisco perché dai per assunto che esista una "opinione pubblica internazionale" e che sia filo-palestinese. A questo punto devo chiederti le prove perché metto fortemente in dubbio questa idea. Cioè il tuo intero ragionamento considera il fatto che l'impatto delle azioni di Israele vada a influire questa opinione pubblica quando in realtà il governo di Israele ha dimostrato che, se mai ci fosse tale entità, a loro frega ben poco.




    * basta anche chiedersi con quale sicurezza parte la domanda. Siamo sicuri che per Hamas sia inutile il lancio dei razzi? Se non fosse per l'Air Dome quei razzi andrebbero a segno, ma sopratutto potrebbe essere una questione "di principio", visto che abbiamo già appurato la matrice fortemente religioso-ideologica di questo movimento.

    RispondiElimina
  74. Propaganda israeliana?

    No scusa, tu metti i missili in una scuola dell'ONU, la scuola viene bombardata (perchè l'intelligence israeliana sa bene dove andare a colpire) e ovviamente è colpa di Israele che una scuola dell'ONU è stata distrutta e i poveri bambini Palestinesi non potranno andare a scuola.
    Ora aggiungi che di fianco a quel deposito d'armi con scritto "scuola" sopra ci siano 1500 persone.
    Secondo te se butti una bomba su quel deposito, che fine fanno le 1500 persone?

    Colpa di Israele, ovvio, come dici tu.
    Perchè visto che Israele è più forte allora "non vale" che usino i loro mezzi.

    Mi ricorda Giulietto Chiesa quando diceva che i soldati Italiani "non hanno fegato" perchè "quando incontrano i Talebani chiamano il supporto aereo" e "le bombe colpiscono i civili", non contando che i Talebani si nascondono regolamente nelle case della gente e le usano come base di fuoco.
    E quando si ritirano, sai che fanno i Talebani (se non ci credi guardati i video dei combat footage)? Mandano donne e bambini davanti alle loro postazioni, così mentre loro scappano i kattivoni occidentali non possono sparare.

    Ebbene, questa è esattamente la stessa strategia usata dai Palestinesi: tu inizi a sparare contro uno Stato e ti ritiri mettendo in mezzo della gente locale. Poi se quello Stato si incazza e risponde al fuoco, se colpisce i civili è colpa sua "perchè si è scomposto per qualche razzetto lanciato da due poveracci mentre loro hanno l'Air Dome".

    Due pesi e due misure. Solo perchè la Palestina è più piccola e ha meno mezzi allora le è permesso di tutto, "tanto al massimo fa fuori un paio di persone ogni tanto, che vuoi che sia per uno Stato grosso come Israele?".

    Sai qual è il problema strategico riguardo le scuole? Che se non bombardi la scuola con dentro i missili perchè ci sono i bambini intorno, domani tutte le scuole con bambini intorno (e magari pure dentro) saranno il deposito preferito dei missili.

    La sai la storia dei bambini ai checkpoint Israeliani? Si condividono su internet (tra una foto di gattini e l'altra) le immagini dei bambini Palestinesi controllati coi metal detector.
    "Vergogna! Orrore! Che barbarie!"
    Lo sai perchè lo fanno? Perchè quando non lo facevano le armi e gli ordini venivano fatti passare usando i bambini.

    Gli Israeliani combattono contro gente orrenda, di cui importa solo la loro guerra e tutti i morti civili sono "martiri".
    Quindi per loro chi se ne frega che salti in aria una scuola, l'importante è che Israele perda la guerra.

    E la gente ci casca.

    RispondiElimina
  75. rileggi la mia risposta, mi stai attribuendo cose che non ho mai detto.
    Mi sembra di capire che per te "i palestinesi" sono tutti di Hamas. Cosa significa "gli israeliani combattono contro gente orrenda"? Accetti il fatto che i palestinesi sono persone e non sono tutti affiliati a Hamas?


    Guarda che la questione è semplice: tu sei d'accordo con bombardare una scuola con al interno civili solo perché lì ci sono le armi, sì o no? Io no, e la trovo una barbarie. Poi possiamo discuterne se vuoi, ma mi sembra che in questo tema partiamo da punti abbastanza distanti.


    PS: metodologicamente stai chiamando "conclusioni" dei preconcetti e cose che non puoi dimostrare. L'argomentazione che porti avanti del "problema strategico riguardo le scuole" non è dimostrabile. In pratica dici che "se non bombardi una scuola" oggi domani si moltiplicheranno. Una mera ipotesi priva di riscontro.

    RispondiElimina
  76. Ma che ipotesi priva di riscontro, ma ti pare?
    E' banale strategia militare ed è provata dalla storia dei bambini ai checkpoint: se mostri di rispettare una "zona franca", quella verrà utilizzata contro di te.

    E bombardare una scuola va fatto nel momento giusto.
    Ci sono molti obiettivi e si può aspettare prima di colpire, o "consigliare" all'istituzione locale di muovere i rifugiati altrove.
    Se però non si può fare, si colpisce più precisamente possibile. In questi casi Hamas non vuole (per motivi ovviamente mediatici) mettere razzi e bambini nello stesso punto, perchè verrebbero scoperti.
    Infatti leggi bene la notizia: la scuola con i razzi è quella centrale, *abbandonata*, mentre le altre due non hanno razzi, ma rifugiati.

    Ovvero: metti i razzi in una scuola dell'ONU con di fianco bambini. In questo modo nessuno vede i razzi, ma se esplodono si portano con sè i bambini.

    Altro che ipotesi prive di riscontro. Son cose già successe e sono strategie militari ben note, è solo che tu non le conosci.

    RispondiElimina
  77. ma se il problema è ammettere che Hamas è lammerda sfondi una porta aperta, l'ho ammesso tranquillamente nei commenti sopra.


    Qui nessuno vuole difendere le pratiche di Hamas ma allo stesso tempo non voglio neppure giustificare le pratiche militari di Israele. Ciò che tu chiami banale strategia militare a me sinceramente fa schifo al cazzo. Però amen, come ti dicevo prima su questo argomento le nostre posizioni sono distanti. Se io avessi il compito di lanciare un missile e sapessi che per farlo dovrei rischiare di uccidere civili come danno collaterale non lo farei, non lancerei nulla fino ad avere la certezza che i civili non sono stati colpiti.
    E guarda a caso io non ho nessun compito del genere e dubito che me lo daranno mai visto il mio modus operanti e linea di pensiero al riguardo.
    Ora uno può anche rispondermi "è uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo" ed a questa convinzione io rispondo di no, non è vero che qualcuno deve pur farlo, ci sono altre soluzioni, ci sono state occasioni per altre soluzioni e non sono state sfruttate (anzi sono state intenzionalmente vanificate). Quindi torniamo d'accapo: giustificare o no le azioni di Israele? Io no. Così come non giustifico né addolcisco quelle di Hamas.

    RispondiElimina

Caro troll. Se proprio devi trollare, fallo con stile: Niente insulti personali, niente giudizi sugli altri, niente ordini. La critica è bene accetta, la merda invece verrà moderata. E ricorda, non bestemmiare, fa come Coniglio: miscredi.